логин пароль (?) регистрация


Новосибирский
поэтический
Марафон
Все конкурсы
поэзии России
Змейка
Хокку
блоги/авторы/ ленты блогов/
А Б В Г Д Е Ё Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я
Новые записи БЛОГОВ
Литературный конкурс *Белая борьба. Русский Исход.*
Рифма. Литературный журнал *Южная звезда*.
Дети-учителя
testtesttest
НЕ ТРОГАЙТЕ РОССИЮ
Атака образов
Международный поэтический конкурс *Заблудившийся трамвай* - 2020.
БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА
Инвалид
Иду по парку.
Всероссийский творческий конкурс *Дороги фронтовые - узелки на память*
О плесени и любви
Я - за справедливость
Всероссийский ежегодный литературный конкурс *Герои Великой Победы- 2020*
Сперматозоид и яйцеклетка
Геморрой совершенствует душу
ЦИРКУЛЬ @kstv77
10-й Международный Грушинский интернет-конкурс. Положение о конкурсе 2019-2020.
НЕПОКОРНОСТЬ
Три Товарища
ПРОСЬБА О МИЛОСЕРДИИ
О книге Геннадия Мартиновича
Интернет-конкурс Эмигрантская лира
Пока в Москве гевалт и рейвах
Зацелованному...
Ушла из жизни Майя Шварцман...
Vll Международный конкурс имени Сергея Михалкова
Про вещество и существо
*Антоновка. 40+*. Литературная премия.
*Для тех, кто помнит*. Литературный конкурс к 7 ноября.

Новые отзывы БЛОГОВ:
ДеТрубачофф Васёк 14:17
Тищенко Михаил 13:15
Галь Дмитрий 02:35
ДеТрубачофф Васёк 01:00
Тищенко Михаил 22:53
ДеТрубачофф Васёк 20:00
Тищенко Михаил 19:44
Тищенко Михаил 19:37
Галь Дмитрий 15:46
Максимычева София 15:29


Иванов Виталий
Я – профессионал 22.01.2010 15:10

В тему недавно состоявшегося разговора в блоге Александра Асманова "ПРОФИ" и "ЛЮБИ" приведу здесь небольшую главку из своей книги «Свободный полёт».
---------------------------------

3.20 Я - "профессионал"

Одолевая объемный сей труд, все более замечаю за собою некоторое противоречие... И давно уже мучит меня вопрос: "Да что это со мной, в самом-то деле?! Неужели и я тоже пытаюсь сделаться "профессионалом"? - И получается: да, да, да! - ничего не могу с собою поделать... С удивлением наблюдаю, как действительно им становлюсь. И замечаю, как сие не забавно, что даже уже не слишком сожалею об этом.

Но в каком смысле я могу ощущать себя "профессионалом"? Никогда я им не являлся ни в какой "узкой области". У меня это просто не получалось. Не только от нежелания - возможно, от лени; бог весть от чего... Но думаю, все же, что не от бездарности. Пусть это даже звучит и не скромно.

В книге я излагаю мысли и чувства, отталкиваясь от здравого смысла и ощущения правды и справедливости, как они мне представляются. Я не занимался специально изучением всевозможных "источников", которых настолько много уже, что все не дано изучить никому. Конечно, я что-то читаю, как и все нормальные люди. Но не вижу смысла переписывать из других книг в свою и предпочитаю излагать мысли только свои и, по возможности, коротко.

Мой предмет - жизнь. Моя, окружающих, всех людей на Земле; наша Вселенная, где появился и на которой мне суждено умереть... Потому как я пишу именно о себе, о том, чем живу и в чем вижу смысл жизни именно я, а не кто-то иной, и мысли мои - именно мои, а не чьи-то чужие, - я все более нахожу себя "профессионалом" именно в своем ощущении окружающего и, соответственно, в том, о чем я пишу.

Плохо представляю себе, как можно быть "профессионалом" в чужих мыслях и чужих ощущениях...

http://proza.ru/2002/11/19-82
начало (1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8) конец
Иванов Виталий
09.03.2010 15:31
С такой постановкой, ВЯЧЕСЛАВ, я согласен. Практически полностью. Именно за такое восприятие и бился… всегда! Ну, и здесь, конечно, на Рифме и в Блогах, в том числе, конечно, у Александра Асманова и своём.

Именно что «Мастер – ученик» более правильная система координат в творчестве. А вот в какой-то специализации, профессии, например, фотографии уместнее «профи – люби».
Хотя, безусловно, и в применении к профессии можно говорить «мастер или же ученик», но применительно к искусству в данной профессии. Например, фотографии – мастер-фотограф, или же ученик-фотограф. Который потом может стать Мастером, а сейчас просто профессионал, зарабатывающим этим деньги, но еще – ученик.

Т.е. в отношении специальности – профессионал или любитель, а в отношении мастерства – мастер или же ученик.
На мой взгляд, всё просто. Есть место обоим системам координат и они, конечно, друг друга не подменяют полностью.

Что делать?
Вот, отталкиваясь от нашего разговора, можно указать, что сегодня профессионалам нет места в Поэзии, а Мастерам – есть всегда! :)

Карижинский Вячеслав-2
09.03.2010 15:39
Вот насчёт того, что места нет...))) Ну ведь мастер может быть и профессионалом по совместительству)) Это тоже упоминалось в нынешнем обсуждении.

Я, как физик-математик)) хотел бы предложить такую аналогию (думаю, по
Иванов Виталий
09.03.2010 15:46
Я имею, конечно, в виду, что одна из главных составляющих понятия «профессионал» - жить на деньги, заработанные профессиональным трудом. Увы, этого нынче практически нет. А значит, и нет практически профессионалов в поэзии. А Мастера – есть! :)
Карижинский Вячеслав-2
09.03.2010 15:49
Пардон)))

поймут все, т.к. это школьно-инстутутский уровень знаний)

Я бы рассматривал Человека в целом, как некое комплексно-сопряжённое (КС) существо. Как известно, у КС-чисел есть реальная часть, так и мнимая (imaginary).
Если говорить о КС-человеке, то почему бы не рассмотерть его по аналогии: реальная его часть - профессионал, эрудит, лауреат, академик))), в конце концов физическое лицо. А мнимая - ну тут бы я лучше употребил иной термин - трансцендентная часть также является его составляющей и живёт себе замечательно в измерении иррациональных мыслей, поэтических вИдений, неизмеримой и неисчислимой эмпирики своей творческой индивидуальности. (Душа и тело).

Если рассмотреть творческого человека так, то нет противоречия. Автор это очень сложная субстанция. Я бы, ВИТАЛИЙ, всё-таки не стал так категорично говорить "Нет места и всё"!
Я бы сказал - всему своё место. А как-то сливать измерения... ну по меньшей мере бесполезно.

В этом, кстати, и трудности современной физики, квантовой теории, когда нам приходится привыкать к расширенным понятиям, к новой парадигме знаний.

Я вообще иногда просто поражаюсь, насколько развитие науки связано с развитием нашего сознания, в том числе и с вопросами чисто гуманитарными. Как они параллельно, идентично преодолевают очень схожие по принципу трудности.
Иванов Виталий
09.03.2010 16:43
Теоретически место есть, а практически – места нет. В СССР было место для профессиональных поэтов, совершенно реально. Они могли жить на зарабатываемые стихотворчеством деньги, по крайней мере, некоторые. А теперь – нет ни одного!

Может, я ошибаюсь, чего-то не знаю? Но мне лично не известен сегодня ни один поэт-профессионал.
Зато я могу много назвать Мастеров. Их порядочно и на Рифме. Но на Рифме нет ни одного «профессионала»! я так думаю… :) Профессионала-поэта.

Однако буквально завтра может всё измениться. И профессионалов появится - туча!
Например, наш Президент или (сомневаюсь) министр культуры решит вдруг платить деньги поэтам за их труд. Адекватно! Или, может быть, Абрамович – кто его знает… :) Сегодня ему футбол нравится, а завтра ВДРУГ он окружит себя поэтами. И сразу появится рой поэтов.. вокруг матки-давалки. Да… :)

Но Мастеров-то от этого – НЕ ПРИ-БА-ВИТ-СЯ !!!
Вот в чем фишка. :)

Что же касается вашего рассуждения об устройстве материи, я об этом тоже скажу. Но чуть позже :)
Стрелец Вик
09.03.2010 20:33
Но ведь Виталий абсолютно прав: Нет профессионалов в поэзии. Сомневаюсь даже, что такой "расхожий" автор, как, например, Губерман, как модный автор стихов, едва ли 'потянет хлеб насущный'. Но он вполне может быть профессиональным издателем, скажем, журнала... не знаю, не в курсе его проф. биографии.
Однако предположим, что некто мистер Х, который ВООБЩЕ-то пишет стихи, является издателем литературного журнала. И вот тут нужно отдать себе отчет - в чем мистер Х явл. профессионалом. Как издатель он профессионал, ибо зарабатывает на жизнь, трудясь в журнале. Именно в этом пункте чаще всего и происходит подмена понятий. Следовало бы помнить, что как поэт он, конечно, профессионалом не является, и его голос, как знатока поэзии, имеет больший или меньший вес в зависимости от того, что конкретно он в состоянии сказать о конкретных поэтических произведениях. Как и любой другой поэт или ценитель поэзии, который издателем не является.
Не следует путать кое-что с кое-чем. :-))

Что же до дискуссий на поэтическом портале, то нужно иметь в виду, что здесь собрались люди так или иначе имеющие отношение к литературе, люди, работающие со словом.
Поэтому нет ничего удивительного, если мы порой стремимся придать нашим дискуссионным выступлениям некий литературный вид, пробуем оживить беседу не сухими научными разглагольствованиями (для научных изысканий есть соответствующие ресурсы!), а продолжаем и здесь РАБОТАТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО СО СЛОВОМ. Странно, что это кого-нибудь обижает.

Ведь если беседа пребывает в корректных рамках - нет и не может быть причин для обид.

И все, что связано с тезисом "Но Мастеров-то от этого – НЕ ПРИ-БА-ВИТ-СЯ !!!" - тоже имеет место быть.
Иванов Виталий
09.03.2010 21:02
ВЯЧЕСЛАВ
Любопытная у вас наработка по комплексно-сопряжённому (КС) существу. Действительно, в каждом из нас есть что-то реальное и что-то «мнимое». :) Иррациональное? – да, наверное.
И эту иррациональность, порой, трудно в себе победить! Вот видишь сам – нарываешься, а ничего с собой сделать не можешь… Верно тут заметил ГЕННАДИЙ есть в нас этакая хлестоковщина в некоторых. Я его понимаю!
С другой стороны, и нужно ли в себе побеждать себя? Ведь в этой иррациональности таятся и тайны Поэзии, Небес, Бога… Самые высокие тайны, может быть, хранятся почти там же, где и самые низкие. В иррациональном. Что наверху, то и внизу… :)

Что же касается физики-математики, я сам технарь по специальности, учился в мат.школе на физико-механическом факультете ЛПИ. Имею некоторое представление. Но у меня есть и собственная теория. :)
На мой взгляд, мир наш является многомерной суперпозицией перекрывающих друг друга информационных систем (ИС) различных степеней иерархии. Каждая ИС (начиная от элементарных частиц и атомов - до человека и социумов - и вплоть до Вселенной в целом) – функция трех аргументов: материального, идеального и активного.
В основе всего – субстанция, располагающая единичною информацией, структуры не имеющая (поле), но обладающая свойством всеобщего движения и взаимодействия (элементарного на её уровне). Однако в природе её в явном виде не существует, потому как структуры перетекают из одной в другую, не задерживаясь в форме субстанции.
Т.е. формы структур – дискретны.

Об этом можно долго говорить, но не здесь. :)
В чем зерно, если по теме? Благодаря именно этому всеобщему свойству движения и взаимодействия и способности структур из субстанции сохранять устойчивые дискретные (!) состояния в виде конкретных качеств и форм – мы имеем то, что имеем – наш мир. И, в конце концов, – тягу, стремление к творчеству на высшем уровне… которые мы воспринимаем как «тягу». На самом же деле мир, создавая в «игре случая и необходимости» (бессознательно) все более сложные формы и качества, наконец, явил жизнь и затем разум. И на этом, по сути, исчерпал возможности развития без осознания.
(«Необходимости» здесь – уже сущие качества. «Случай» - случайностные взаимодействия на всех уровнях иерархии ИС)
Теперь разум должен понять, для чего он в мир явлен – а явлен он для дальнейшего развития мира, уже сознательного – познания и развития.

Что такое разум? В основе его лежит вся та же субстанция, обладающая первичным качеством – возможностью создавать, т.е. творчества. Однако в разуме (в частности, в человеческом мозге) накоплено и сконцентрировано такое количество качеств, позволяющих задействовать такое количество прямых и обратных связей, при обладании, кроме этого, банком данных - идеальным миром понятий, в котором накапливается опыт взаимодействия со средой, где можно проигрывать ситуации, варианты воздействий и действий… что те же «открытия» в результате «игры случая с необходимостями» представляются нам уже чуть ли не «божественными откровениями». :)
Да, может быть, «игра случая с необходимостями» - касается вообще всего, на самом высоком уровне, даже «общения с Богом». :)

Вот я нагородил тут. :) Несколько сбивчиво, оттого что приходится коротко и времени мало.
Да и устал я чуть-чуть после работы. :)
Всё-таки это сложная тема. Тем более, для поэта :)
Желающим заглубиться лучше почитать выставленные труды на Прозе.ру. :)

PS. Да, что такое материальное, идеальное и активное на высшем ныне уровне развития мира? Активная инстанция – воля и сила, дела человечества.
Материальное – всё, что вокруг нас и создано человечеством, всё что привыкли мы называть материальным.
Идеальное – понятийный мир человечества и природы, индивидуальные и общественное сознания.
Иванов Виталий
10.03.2010 10:11
Теперь, как сказанное мной выше соотносится с профессионализмом и мастерством?

Профессионал берет тему и аккуратно рассматривает её с разных сторон, подбирает необходимое и достаточное, желательно максимальное количество вариантов сюжета, строя стиха и каждого слова по раздельности и всего вместе, отсеивает лишнее и слепляет.

Мастер работает напрямую с высшими взаимосвязями мира. Иногда видя «картинку» и записывая произведение целиком, а потом уже исполняет работу профессионала по отшлифовке, соизмеряя результат с целостным своим вИдением.

У профессионала (не Мастера) нет этого своего вИдения высших взаимосвязей в целом. От этого всё, что он делает, получается гладко, «профессионально», но, на самом деле, ничего не прибавляет к познанию и развитию мира, а лишь дублирует уже найденное другими в тех или иных сочетаниях. Поэтому труды его скучны и неинтересны, не задевают людей за живое, ничего нового им не открывают…
Карижинский Вячеслав-2
11.03.2010 18:59
ВИТАЛИЙ,

Интересная теория! Здесь есть некоторые переклички и с "Монизмом Вселенной" Циолковского и с современной физикой. Ваша теория (или гипотеза)) мне кажется весьма убедительной, хотя вот научный мир не очень принимает попытки описать "всё и вся" единой концепцией. Хотя, может, это их проблемы))) Единственное, про Бога я... лучче промолу)))

Значит Вы, ВИТАЛИЙ, и Вы, ВИК, выступаете категорично против какобо бы то ни было применения термина "профессионал" (и всех производных этого термина).

Что ж, это словарный нюанс (Мастер vs Профи) - я (кажется))) понял причину возражения. Но тут много частных случаев - опять, господа, уточняем терминологию, область её примнения, но не путаемся в смыслах))) Кажется, мы же договорились о системе координат и её осях измерений.

(Я прошу прощения - сразу не мог ответить - вчера не мог выйти на связь совсем)

А вот вопрос о том, что усли "если беседа пребывает в корректных рамках - нет и не может быть причин для обид." (с) - это уже надо в новый блог или в последнюю запись у АЛЕКСАНДРА))

В том-то и дело, что корректные рамки нами незаметно преодолеваются как ни странно в процессе самой дискуссии.
ВИК, Вы говорите про эмоции - да кто ж против, но это как выпивка: в меру - прелесть, сверх меры - катастрофа)))

Если на то пошло, то ПОЭТАМ дискутировать вообще не имеет никакого смысла, ибо они заведомо обречены на противостояние (своя у каждого высшая шкала ценностей, своё "вино" чувтв и эмоций, своя "геометрия" вИдения мира).

Спор имеет место быть, если стороны заранее договорились о том, что есть определённая платформа знаний, догм, понятий и принципов, которая является общей и незыблемой для всех. Это ближе к научной парадигме всё-таки. У поэтов не может быть общих точек, кроме женщин и вина (шучу))))
А спор, основанный, на несоразмерных эмоциях (без этой базы) почти гарантированно ведёт к конфликту.
Так я считаю))
Поэтому, чтобы поэту вести диспут корректно, надо подключать рациональную часть своего существа, становится на время сухим прагматиком)))




Стрелец Вик
11.03.2010 20:26
О, если бы вы знали, Слава, какого накала достигают порой дискуссии вполне ученых мужей! Случается, что в подобной среде точно так же имеют место быть свары, неумение договориться о терминологии (пропасть анекдотов об этом), и вообще собрание часто принимает вид примерно такой, как если бы в нем участвовал Жириновский. :-)))
Так что - все относительно.

А что же до термина "профессионал", то неясно - о чем речь. Совершенно нормальное понятие. Просто - всему свое место. Так вот, в среде поэтической братии оно не-у-мест-но. Зато в среде плотников, слесарей-сантехников, краснодеревщиков, пианистов-исполнителей или аккомпаниаторов (но не композиторов! согласитесь: смешно звучит - "композитор-профессионал"), среди архитекторов, монтажников-высотников, ассенизаторов, художников-оформителей (но не живописцев!), зоотехников, агрономов и...и...и...

Словом, у тех, кто ценит Слово, я уверен, имеется точное понимание места, где термин "профессионал" уместен, а где - совсем наоборот. :-)))
Карижинский Вячеслав-2
11.03.2010 20:34
Учёные мужи... )))))
Ну, кто их знает... тот же Жириновский как-то раз заявил, мол, (цитата неточная конечно) у всех у нас дипломы, но и у всех у нас были и двойки и тройки)))))
Это, конечно, тоже вопрос культуры.
А про "профессионалов"... по-моему об этом уже нами всё-всё-всё сказано, уже по самое не хочу))))


Стрелец Вик
11.03.2010 20:41
Оказывается, не все, раз мы продолжаем объясняться. :-)
Иванов Виталий
11.03.2010 22:38
Совершенно согласен с ВИКОМ понятия «поэт» и «профессионал» практически абсолютно не совместимы. Стихотворец-профессионал – может быть. Куплетист, пародист… кто там еще… на юбилеи пишет, к открыткам подписи – пожалуйста, можно «профессионал». К чему угодно, но не к поэту!
Есть же понятия, которые совмещать невозможно! И эта пара – такая. :)

Не располагаю сейчас временем, поэтому коротко :) Да уже и сказали по этой теме порядочно. ВЯЧЕСЛАВ прав, пора открывать другую. :) Хотя, как ведущему темы мне приятно, конечно! :))) Спасибо!
Иванов Виталий
11.03.2010 23:07
Тут дело еще, может быть, вот в чем. Некоторые начинают писать стихи не в юности, а, например, в 35 лет или же 60. К этому времени они уже могут считать себя профессионалами в какой-нибудь области. Ну, например, в фотографии. И они думают, что поэзия тоже что-то такое, где трудом и усидчивостью можно достичь навыков выше средних, изучить учебники, овладеть техникой, приемами стихосложения и стать тем самым профессионалом.
Не понимают лишь одного, они становятся не поэтами в 40 или 65, а стихотворцами. Профессиональными? – Ради бога! :)

Правильно кто-то сказал (может, и я – разделяю, по крайней мере), поэт – состояние души. По сути, врожденное. И на всю жизнь. А тяга к сочинительству и упорядочиванию, профессионализму – нечто другое.

Действительно, поэт за всю свою жизнь может не написать ни одного профессионально текста (стихи тут не при чем, профессиональных стихов не бывает), но он – поэт! Божьей волей.
Иванов Виталий
12.03.2010 10:15
Скажу еще напоследок. :)

«Поэт» – слишком драгоценное слово. Такое же, может, как Бог. Разве кто-нибудь скажет «Бог-профессионал»?
Мне бы хотелось, чтобы обладающие Даром, пусть когда-нибудь, говорили друг другу, мы – поэты, мы – боги… А не мы – «профессионалы».

Точно так же, из этих же соображений, я против насаждения «правового государства» «профессионалов». Потому что нравственный закон – внутри человека, и его надо найти каждому - самому; извне его навязывать – безполезно!

Полагаю, не случайно Михаил Булгаков своего героя называл Мастером, а «профессионалом» был критик Латунский. :)

Вот некоторые предлагают мне (даже и здесь) быть осторожнее… Зачем?
Стрелец Вик
22.03.2010 22:29
Полагаю, не случайно Михаил Булгаков своего героя называл Мастером, а «профессионалом» был критик Латунский.

Excellent! :-)

{предыдущее автора] [следующее автора}
{предыдущее по хронологии] [следующее по хронологии}

Написать модератору
Партнеры:
Народный альманах - принять участие

Rambler's Top100

Идея и подержка (c) Бочаров Дмитрий Викторович 2003-2019
php+sql dAb
пишите нам -
пишите_в_теме_rifma-help