логин пароль (?) регистрация


СТИХИ
О ВОЙНЕ
1941-1945
Все конкурсы
поэзии России
Змейка
Хокку
блоги/авторы/ ленты блогов/
А Б В Г Д Е Ё Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я
Новые записи БЛОГОВ
Умер Влад Пеньков
Умер Влад Пеньков
Повесть, написанная на карантине
Все поэтические сайты – по образцу и подобию…
Помогите Оле Шишковой
А судьи кто?
Vlll Международный литературный Тютчевский конкурс *Мыслящий тростник - 2020*
Ушёл из жизни Игорь Чурдалёв...
Уровень языка на сайте рифма.ру
Пародия n°8
Пародия n°7
Пародия n°6
Пародия n°4 и n°5
Пародия n°2
Пародия n°3
Вчера умер Андрей Федосеев...
НЕПРОШЕНЫЙ КРИТИК
Из архивов Радио Африка
С Пасхой (наступающей не по дням, а по часам)
ПОЗДРАВЛЯЮ Ольгу Шишкову!!!
X литературная премия имени Марины Цветаевой.
Сплин
Пародия n°1
Vlll Международный поэтический конкурс *45-й калибр*
Юнна Мориц — Письмо с фронта
Фашизм, нацизм и русские эрудиты
Знания, образование и эрудиция
IV Международный литературный конкурс им. Гавриила Каменева *Хижицы*.
Умер Леонид Лейбович
Три вопроса

Новые отзывы БЛОГОВ:
Островский Семён 18:42
Бочаров Дмитрий В. 13:26
Антонов Геннадий 00:19
Ломкин Роман 10:34
Стрелец Вик 16:47
Зорингер Генрих 00:23
Зорингер Генрих 00:22
Дадашев Борис 20:33
Дадашев Борис 20:32
Процкая Наталия 00:54


Малинина Наталья
ПЛАГИАТ ... РИТМИКИ ? 16.11.2008 00:09

"АВТОРСКИЕ РИТМЫ:СТИЛИЗАЦИЯ,ПЛАГИАТ, ИЛИ КОЛХОЗ? "
08.11.2008 23:13 (Тищенко Михаил.Блог)
**************************************
"...ритмика- это НЕРУКОТВОРНАЯ часть стиха,в то время как смысл слов и сюжета...рукотворен.В этом принципиальная,на мой взгляд,мистическая разница между ними."
"...Брать чужие ритмы...преступление"
(М.Тищенко)
***************************************
"...Это хуже,чем даже плагиат, относящийся к тексту" (Вик Стрелец)
http://zeze.ru/rifma.php?curr_node=4010&post=1002690
***************************************
... А я, всё-таки, подброшу хворостинку в потухающий костёр этого спора.
- 1.Ритм стиха не являются объектом авторского и смежных прав, и юридически к ним НЕПРИМЕНИМО ПОНЯТИЕ ПЛАГИАТА.
-2.Я полагаю, что сплагиатить ритм стиха– ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, не переписав полностью оригинал – до последней запятушки(читай -паузы, имеющей определённую длительность).
Попробую объяснить:
Меня давно уже удручает запись стихоритма русских произведений с помощью детских "счётных палочек», проверка на соответствие избранной ритмике путём арифметического подсчитывания слогов в строке .
Мне всегда была более близка теория, согласно которой «существенным для русского стихосложения являются не традиционные размеры, а организация стихотворных произведений на основе музыкальных метров и ритмов»(Г.Мартинович).
Помню, как под своим стихотворением «Финифть» я пыталась объяснить Иму и Джелалу, что для меня не важно количество слогов(и даже стоп)в строке, важнее выстроить строку как правильную музыкальную фразу с помощью теории муз. длительностей. Именно их суммарная длительность должна быть взята за основу, а не механический подсчёт ударных и безударных слогов в строке.
Ведь длительность слога зависит от характеристик длительностей полноударных и безударных (редуцированных = укороченных по длительности)гласных). Длительность безударного звука меньше,если он находится в начале слова.Сокращение длительностей предударных гласных значительно меньше, чем заударных. Таким образом в строке, как в ритмообразующей единице, есть и восьмушки, и шестнадцатые,и четвертные и др.доли длительности звуков.
А есть ещё и особенности в динамике произнесения фразы в зависимости от заданной интонации(!)и т.п..
Когда я проговаривала это на словах, меня часто не понимали. Имануил даже попросил в обсуждении моей "Финифти" - ну добавь, дескть ради нас с Джелинькой пару слогов в отмеченные нами строки... Ноты я тогда вставлять в комментариии не умела, вследствие чего осталась непонятой.
Возможно, поймёте Вы.
Гораздо нагляднее, чем на словах, это выглядит с помощью нотного стана.
Геннадий в своей статье привёл стихи "Не пой, красавица при мне..." А. Пушкина :
"Не пой, красавица, при мне ты песен Грузии печальной…"

Вот традиционная запись фразы:
│ - / │ - / │ - / │ - / │
│ - / │ - / │ - / │ - / │ -
Очевидно, что в этом случае мы получаем мертвую, абстрактную схему, ничего конкретного не говорящую о реальной ритмической организации стихов и чуждую естественной русской речи.
Однако, Михаил Тищенко, именно таким образом - идентифицируя ритмику стиха с помощью "палочек", утверждает, что все авторы, чьи строки укладываются в приведённую палочную схему - плагиатчики. С ним соглашается и Вик Стрелец.
А если записать эту фразу с помощью нотных длительностей?

Здесь очевидно следование м у з ы к а л ь н о м у метру, то есть сохранение неизменной суммарной длительности всех долей в каждом из трёх тактов (включая длительности пауз),что четко выявляется с помощью нотной записи.
В каждой из этих двух муз. фраз - ВСЕГО ДВА основных (“полновесных”) такта, имеющих ОДИНАКОВЫЙ ритмический рисунок.
Теперь ещё раз посмотрите НА "ПАЛОЧКИ": а здесь -ВСЁ ОДИНАКОВО!
В статье Геннадия Мартиновича приведён весь Пушкинский стих в подобной записи - и из этой записи очевидно,что написать новые стихи, повторив до восьмушки, до шестнадцатых долей(!) весь ритмический рисунок оригинала, вряд ли возможно.
Даже если извратиться и подогнать компьютером какую -нибудь абракадабру под эту схему - то это не будут "стихи в виде поэзии".
Зато можно написать новое стихотворение, повторив постоп-ную схему «На холмах Грузии…»:

│ - / │ - / │ - / │ - / │
│ - / │ - / │ - / │ - / │ -

А это две ну ооочень большие разницы...
А ведь не исключена ещё и вариативность расстановки сверхсхем-ной акцентовки в стихе и соответственно варианты его ритмического рисунка, которой (вариативностью этой) тоже пренебречь нельзя!
Например, стих
"Я ехал к вам: живые сны..." допускает варианты:
1) Я Ехал / к вАм / живЫе / снЫ...
2) Я Ехал / к вАм / живые снЫ...
Соответственно возможны и варианты отражения ритмического рисунка этого стиха в нотной записи:

Так что, пишите «пастернаковской свечой», пишите бродским "пролитым молоком":корни стиховой «колхозности» (в терминологии Миши Тищенко)- не только (и не столько), из ритма растут.
Растут они, как мне кажется, из «колхозной» культуры пишущего, из бедности его духовного мира, из снобизма и несгибаемой уверенности в своей "неколхозности"...
P/S:
Использованы материалы статьи :
Г. А. Мартинович. "О метре и ритме русского стиха" // Мир русского слова. № 3. 2001. - С. 66-74.
Огромное спасибо автору за простоту и доступность изложения.
начало (1 | 2 | 3 | 4) конец
Евсеева Елена
20.11.2008 11:57
Наталья, по поводу объективности и субъективности. Восприятие человеком обращённой к нему речи кроме объективной нагрузки – знаковых значений слов, несёт ещё субъективную, т.е. как человек воспринимает значение этих слов для себя. Посему сейчас субъективный фактор постараюсь отбросить и не воспринимать на свой счёт некоторые объективные Ваши высказывания. ))) Кстати, ещё раз вопрос повторяю – на «ты» можно к Вам обращаться? ))
Да, и если Вам интересно моё субъективное мнение, могу попробовать всё же воспроизвести свой утраченный пассаж, хотя это и потребует солидного количества времени.
Богатова Наталья
20.11.2008 15:02
Хотелось бы просто, если можно, поприветствовать благородное собрание. Очень тут интересно. И как-то я со всеми согласна и все нравится (может, съела чего? :) А может, сама проблема "ритмического плагиата" для меня не существует - либо удалось произведение, либо нет, все просто. Ведь на один и тот же размерчик огромное количество равнозначно помнящихся вещей - "Поэтический словарь" Квятковского тому порукой, где примеров на единый размер - несколько, а вовсе не единственный, "самый-самый". И кстати, есть примеры обозначения одной и той же ритмики РАЗНЫМИ размерами - вот это, кажется, здесь не прозвучало. А оно есть! :)

Замечательная, НАТАШ, идея нотной записи стихов! Сразу возникает желание найти способы объединить музыкальное и литературное образование. Кстати пришлось бы :)

Интересно читать комменты, особенно такие развернутые. Давно заметила, что мысли друзей гораздо проще вычитать из их статей в журналах и в их авторских книжках, чем в беседах :)))

Спасибо, НАТАША :)
Малинина Наталья
20.11.2008 15:39
Я тоже с огромным удовольствием читаю всех, кто здесь высказался.Спасибо Вам.
Собственно , Никита и Михаил Левин уже срезюмировали эту тему,теперь мы её расширили и мне по-прежнему интересно.


Наташ , по-моему, прозвучало и это у Михаила в Блоге Только там столько "мистики" , что не стану искать... Там и с с терминами полная каша: так и не определил, что под чем разумел. Но об этом говорил,если не ошибаюсь, Никита Брагин. То есть о том , что дольник и тактовик и акцентный стих можно записать как классику силлабо-тоники , употребляя понятие спондеев и пиррихиев, а можно и через эти понятия тонического стихосложения( икт и т.д.).
Кажется это было.

Лена, конечно можно на ты!
и Конечно- интересно!

Саша, согласна про личности. Думаю, мы не станем на них переходить.
:))
Просто есть работы, компилирующие вопросы, которые я поставила( смежные с риторикой , фоникой, литературоведением, эстетикой, теорией музыки)
но есть длиннющие академические труды, а есть небольшие и чёткие статьи, как у Гены. Вот и хотелось бы не общих рассуждений, а сведений, которых я ещё не знаю. Например, о свойствах сонорных согласных и особенностях музыкальных сочетаниях звуков речи ,и о "красивых и злых" созвучиях, как определил Хлебников.
Это, правда , несколько шире тех тем, по которой писалась моя статья и открывал Блог Тищенко.Или даже другая тема.
Малинина Наталья
20.11.2008 15:41
простите за опечатки.
Богатова Наталья
20.11.2008 16:50
Хорошо, Наташа, жаль, что пропустила - все-таки три тематически сходных блога объять... Эх, теория!... :))))
Сайтмуратова Асялат
20.11.2008 18:08
Наталья, спасибо вам большое, очень интересное эссе!
с уважением.
Евсеева Елена
21.11.2008 11:00
Наташа, спасибо! На «ты» - гораздо лучше и проще. А теперь попробую восстановить то, что сервер мне сбросил. Ну для начала скажу – очень мне понравилась твоя статья и мысли, в ней заложенные. Я нахожу их необыкновенно интересными, а если в чём-то не соглашаюсь, то это лишь моё мнение, и навязывать его никому, и тебе тем более, не собираюсь. А хотела я поговорить не об энергетике даже, а о субъективном и объективном факторе в оценке текстов (любых – будь то поэтическое, прозаическое, музыкальное или художественное произведение) но тема энергетики так или иначе затронута будет. Ты совершенно права, отмечая, что одни слова и сочетания звуков несут большую энергетическую нагрузку, чем другие. И разумеется, можно всё это систематизировать и учебник издать. Открывай и – пиши, чтоб всех с ног сшибало. Но… но… И вот тут подключается субъективный фактор. Дело в том, что личный уровень энергетики у каждого человека свой. Ну, путём наблюдения и сравнения (совершенно узаконенные способы познания мира, хоть и несущие на себе отпечаток личности познающего, и следовательно, субъективность) определяется легко если не уровень энергетики, то её сравнительная сила. Кстати, более чётко наличие и силу энергетического потенциала определяет астрология – не её профанация в популярных изданиях, а точная наука, подчиняющаяся точным законам. Так вот, из-за разницы энергетического потенциала каждой отдельного индивидуума один может творить на высоком энергетическом уровне, а второй – нет, хоть все учебники изучит. Более того, если этот второй всё же упорствовать будет, грозит бедняге нервный срыв по меньшей мере, т.к. насилие над собственной личностью просто так никому с рук не сходит. Наташа, и теперь, учитывая субъективный фактор, попробую прокомментировать твою мысль о частушечном романсе. Сразу честно признаюсь – в музыке я полный профан – не просто медведь на ухо наступил, гораздо хуже. Врождённый дефект, как отсутствие, скажем, зрения. Опять же не горжусь этим, но и не принижаю себя – просто констатирую факт. Фактом является так же то, что хорей – плясовой размер, недаром его облюбовала детская поэзия. И конечно, если глазами прочитать приведённый тобою текст – да, провоцирует на пляску. Но вчитываешься в слова – и у меня в голове зазвучала нежная и светлая песня. Хотя… ох, силён субъективный фактор! – я ж в силу своих особенностей – урод музыкальный: где плясать надо – там колыбельная! ))))))))) Но экспериментировала я как-то с хореем. В итоге получился один из самых страшных моих циклов. И на плясовом размере образ дьявола получил довольно интересную (с моей точки зрения) трактовку: лёгкости хореической там нет, зато зловещие ноты за счёт размера обретают иронически-издевательский характер. Наташа, и когда я эту свою вещь читаю, поверь, ни у кого желания плясать не возникает. Хотя да, спеть на манер «Погнала свою корову на росу» мой цикл можно вполне. Но при этом весёлой песенки не получится, т.к. энергетическое единство будет безнадёжно нарушено.
Теперь снова об объективности и субъективности – уже на другом примере. Мои друзья, профессиональные астрологи, как-то занимались темой соответствия букв алфавита определённому цвету. Разумеется, не первооткрыватели они в этой области, но книжку издали. И доказывали мне, что звук «А», к примеру, красного цвета и это объективно, т.к. при опросе практически все атрибутируют его как красный. Но… на школьной азбуке, которая не одному поколению прочно врезалась не только в сознание, но и гораздо глубже, нарисована крупная буква А, именно в красный цвет покрашенная. Ну и где здесь объективность? Кстати, трактовка цвета у Андрея Белого категорически не совпадала с трактовкой моих приятелей, а уважаемый мною Ефим Эткинд считает цвето-буквенную теорию не выдерживающей никакой критики.
И выражение «я так чувствую» - несомненно несёт на себе фактор субъективности, но… кроме логического мышления существует, кстати сказать, совершенно узаконенное, правомерное, полноценное и, не побоюсь этого слова, )))))))))) равноценное (а зачастую, более ценное) интуитивное мышление. Рациональному просчёту и логическому объяснению оно не поддаётся. И тем не менее… Наташа, заканчиваю свой совершенно субъективный пассаж. Помнится, что утраченный был ещё больше, но на бОльшее уже сил нет! )))))) И спасибо тебе, что подняла такую интересную тему.
Малинина Наталья
21.11.2008 15:31
Ребята, спасибо за Ваши мысли и попытку объяснить ими чувства.
А по конкретике, о которой я говорила вчера, которая, конечно уже за пределами Блога, мне предложили прочесть пару работ. Вот , может ,прочтя их, и напишу ещё одно эссе. Хотелось, конечно, получить готовенькое, но видимо, придётся потрудиться самой.
Интерес у меня к этому давний....
Кабардина Елена
21.11.2008 21:48
"Ритм стиха не являются объектом авторского и смежных прав, и юридически к ним НЕПРИМЕНИМО ПОНЯТИЕ ПЛАГИАТА". Мне даже в голову бы не пришло, что может быть по-другому. Ритмов, на самом деле, не так много, (как и времён в яз))). Ну, что там: вальс, танго, марш, etc... Остальное - АСПЕКТЫ (формы, модификации...) Я не права?
Малинина Наталья
22.11.2008 19:50
Лен,
"И вы- правы"(с).
Саш, всё-таки не любая. Я согласна с положением авторов учебника "Эстетика" для вузов,что образы(литературные артефакты)-таки , - изобретение, пусть патента на них и не дают. Там примерно такая цитата, я её приводира : можно научитьь рифмовать (писать без сбоев стихоритма), но НЕЛЬЗЯ НАУЧИТЬ ИЗОБРЕТАТЬ ОБРАЗЫ. Пусть в силу "приобретательской давности"мы считаем "чистейшей прелести чистейший образец" Пушкинским тропом, но литературоведам известно имя настоящего автора.Равно как и изобретателя белеющего одиноко паруса.
Например, ты помнишь ситуацию, когда такой лит.артефакт, образ топчущегося дождика, невинно вставленный в стишок, несколько покоробил некоторую часть читающей публики?
И помнишь, как Маяковский высмеивал кражу у него "штанов из бархата голоса"?
Ритм, как раз ,среди "прочих аксессуаров" наиболее обезличенная часть стиха, на мой взгляд; тут я больше с Леной Кабардиной согласна, чем с Мишей Тищенко.
А вот кражу образа я могла бы и плагиатом назвать(в этическом смысле, ну , как Маяковский).
Малинина Наталья
22.11.2008 20:03

Виталий:

"что все идеи вообще изначально есть, а мы их лишь открываем из некоего пространства"....
- нууу,не знаю....
Например квантовую теорию выловил из пространства Ландау, а кто её туда изначально закинул, остаётся тайной. Поэтому пока авторство остаётся за Ландау.И нобелевская премия и почести. А ты считаешь, что можешь пребывать в "смешанном состоянии кота Шрёдингера" : и жив и мёртв одновременно? То есть твоё стихо с одной стороны твоё, а с другой выловленно из ноосферы(я так истрактовала твоё понятие "некого пространства" ...
Интересная позиция...
Малинина Наталья
22.11.2008 23:39
Лен,
"И вы- правы"(с).
Саш, всё-таки не любая. Я согласна с положением авторов учебника "Эстетика" для вузов,что образы(литературные артефакты)-таки , - изобретение, пусть патента на них и не дают. Там примерно такая цитата, я её приводира : можно научитьь рифмовать (писать без сбоев стихоритма), но НЕЛЬЗЯ НАУЧИТЬ ИЗОБРЕТАТЬ ОБРАЗЫ. Пусть в силу "приобретательской давности"мы считаем "чистейшей прелести чистейший образец" Пушкинским тропом, но литературоведам известно имя настоящего автора.Равно как и изобретателя белеющего одиноко паруса.
Например, ты помнишь ситуацию, когда такой лит.артефакт, образ топчущегося дождика, невинно вставленный в стишок, несколько покоробил некоторую часть читающей публики?
И помнишь, как Маяковский высмеивал кражу у него "штанов из бархата голоса"?
Ритм, как раз ,среди "прочих аксессуаров" наиболее обезличенная часть стиха, на мой взгляд; тут я больше с Леной Кабардиной согласна, чем с Мишей Тищенко.
А вот кражу образа я могла бы и плагиатом назвать(в этическом смысле, ну , как Маяковский).


Малинина Наталья
23.11.2008 00:40
Ну, Виталий, за портных!
Чин-чин!
:))
Муртузалиева Екатерина
03.03.2009 11:54
можно и мне несколько соображений высказать?
Я не любитель теоретических экзерсисов, потому что считаю, что что на каждую теорию найдется свой любитель и практик...поэтому попытаюсь по-простому объясниться... кто-то будет согласно муз. интервалам и ритмам стихотворить, кто-то стопы считать и безударные-ударные...или даже количество слогов (это в силлабо-тонике!:)... - и с таким приходится сталкиваться!)...это дело вкуса...с Леночкой Кабардиной согласна полностью...что касается плагиата ритма - то здесь надо учитывать другой момент: существует множество типов художественного взаимодействия...не буду перечислять все, назову только несколько - вариация, заимствование, подражание, эпигонство, цитация, репродукция, соперничество, намек, плагиат (самый так сказать, "преступный")и др. ...причем подражание, заимствование может идти как на уровне содержания, образов, так и на уровне формы - структуры произведения, сюжета или даже отдельных его элементов, ритма и много чего еще...И только плагиат попахивает криминалом...прочитайте определение термина "плагиат"...и определите степень, процент этого плагиата... и вообще, плагиат это в данном конкретном случае или нет...
Что касается плагиата ритма, то само определение кажется мне сомнительным в силу вышесказанного мною...
а вот всем заинтеесованным задание, которое я даю на спецкурсе по анализу лирического текста моим студентам:
Определите типы художественного взаимодействия в следующих примерах...
1. строчка из стихотворения Жуковского "гений чистой красоты" и ее использование у Пушкина.
2. поэма Пушкина "Кавказский пленник" и поэма Лермонтова "Кавказский пленник"
3. название сельца "Овечьи воды" в повести Тургенева "Дневник лишнего человека" и "Овечий источник" Лопе де Вега...

углядите ли вы хотя бы в одном из случаев - случай плагиата? :)
с теплом,
Малинина Наталья
03.03.2009 14:26
Катя, здравствуйте, спасибо, что написали такой замечательный пост!
Постараюсь с заданием:
Плагиата нет нигде.
есть скрытая цитата(Жуковский и Пушкин)
намёк(Тургенев- Лопе де Вега)
И заимствование названия

По ритимике я уже раньше многожды высказалась, и с Вами польностью согласна.
Муртузалиева Екатерина
03.03.2009 14:37
в целом справились, Наталья!:)
единственное - "Кавказский пленник" Лермонтова - тип взаимодействия - подражание...
а студенты еще определяют дополнительные характеристики взаимодействия - слабое-сильное, общее-личное, действительное-страдательное, внутривидовое-межвидовое, по уровню и по типу...)))
Малинина Наталья
03.03.2009 14:55
Ставьте троечку в зачётку!
Муртузалиева Екатерина
03.03.2009 14:58
четверку как минимум!!!)))))
Малинина Наталья
03.03.2009 22:58
Уррррряяяяяяяяяяяяяяяя!!!

{предыдущее автора] [следующее автора}
{предыдущее по хронологии] [следующее по хронологии}

Написать модератору
Партнеры:
РИФМА КЛУБ

Rambler's Top100

Идея и подержка (c) Бочаров Дмитрий Викторович 2003-2019
php+sql dAb
пишите нам -
пишите_в_теме_rifma-help