логин пароль (?) регистрация


СТИХИ
О ВОЙНЕ
1941-1945
Все конкурсы
поэзии России
Змейка
Хокку
блоги/авторы/ ленты блогов/
А Б В Г Д Е Ё Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я
Новые записи БЛОГОВ
Умер Влад Пеньков
Умер Влад Пеньков
Повесть, написанная на карантине
Все поэтические сайты – по образцу и подобию…
Помогите Оле Шишковой
А судьи кто?
Vlll Международный литературный Тютчевский конкурс *Мыслящий тростник - 2020*
Ушёл из жизни Игорь Чурдалёв...
Уровень языка на сайте рифма.ру
Пародия n°8
Пародия n°7
Пародия n°6
Пародия n°4 и n°5
Пародия n°2
Пародия n°3
Вчера умер Андрей Федосеев...
НЕПРОШЕНЫЙ КРИТИК
Из архивов Радио Африка
С Пасхой (наступающей не по дням, а по часам)
ПОЗДРАВЛЯЮ Ольгу Шишкову!!!
X литературная премия имени Марины Цветаевой.
Сплин
Пародия n°1
Vlll Международный поэтический конкурс *45-й калибр*
Юнна Мориц — Письмо с фронта
Фашизм, нацизм и русские эрудиты
Знания, образование и эрудиция
IV Международный литературный конкурс им. Гавриила Каменева *Хижицы*.
Умер Леонид Лейбович
Три вопроса

Новые отзывы БЛОГОВ:
Островский Семён 18:42
Бочаров Дмитрий В. 13:26
Антонов Геннадий 00:19
Ломкин Роман 10:34
Стрелец Вик 16:47
Зорингер Генрих 00:23
Зорингер Генрих 00:22
Дадашев Борис 20:33
Дадашев Борис 20:32
Процкая Наталия 00:54


Малинина Наталья
ЭТО ИНТЕРЕСНО 18.04.2007 15:47

Привожу пример интересного разговора, случившегося на моей страничке ,благодаря заинтересованному и въедливому прочтению стихов Мишей Рубиным, за что ему благодарна безмерно, и поэтому переношу разговор сюда, вдруг ещё кому -то покажется интересным.Основы фонетики и акцентологии я начала было изучать на вечернем отделении филфака МГУ, но потом перешла на дневное юрфака, а интерес остался.
Вот тут наш с Мишей разговор:
http://rifma.ru/rifma.php?curr_node=110&post=403638 Здесь- отрывки.

НЕ СВЯТО МЕСТО (диптих) 17.04.2007 13:26
-------------------------------------------------------------- ------------------


...Ознобом наболевших строчек
Тебя застану среди ночи,
Когда дождя глумливый росчерк
Твоё итожит одиночье;

Застигну приступом сиротства ,
Сожму удушливой тоскою,
И в горле, словно костью острой, -
Застряну лучшею строкою ...

...А там, за мокнущим погостом,
Моей любви - "не свято место".
(Она гораздо выше ростом,
Чем ты "отмерил", если честно!)

Её, которой ты не стоил,-
Не упрекай и не витийствуй:
Права в своём самоубийстве
Любовь, что выше нас обоих.

26.10.2005



МИША Рубин:

..."срЕди?"


Миша,ещё раз спасибо тебе за конструктив.
Я и сама разобралась, и тебе, думаю, будет интересно.
А, может, и ещё кому-нибудь:

"средИ"= предлог.Не в потоке речи мы произносим "средИ" (словари дают такое ударение). В потоке же речи мы почти не ударяем предлоги и произносим знаменательное и служебное слово (предлог, частица, союз) как одно ФОНЕТИЧЕСКОЕ слово.
Ударение - это признак знаменательного ( не служебного слова. Обычно знаменательное слово в любой из своих словоформ имеет одно ударение, а служебные слова чаще не имеют ударения и вместе со знаменательным словом составляют одно ф о н е т и ч е с к о е слово. Фонетическое слово - это либо одна словоформа, несущая на себе ударение, либо сочетание в потоке речи ударной словоформы с соседней безударной словоформой (реже - с двумя безударными словоформами)
Односложные и неодносложные служебные слова В ПОТОКЕ РУССКОЙ РЕЧИ обычно бывают безударными и слабоударяемыми.
"срединОчи"- в речевом потоке стиха - это одно фонетическое слово.

...Ознобом наболевших строчек
Тебя застану среди ночи,
Когда дождя глумливый росчерк
Твоё итожит одиночье;

-/-/---/-
-/-/---/-
-/-/-/-/-
-/-/---/-

Примерно так выглядит акцентная схема. Никакого сбоя ритма она не содержит, хотя имеет пиррихии - пропуски ударения (там, где его действительно нет, или там где имеет место фонетическое слово, образованное слиянием знаменательного(с сильной акцентовкой) и служебныго (со слабой или нулевой акцентовкой) слов.

Скучный ямб можно и нужно разнообразить до неузнаваемости за счёт пиррихиев - пропусков ударений в длинных и фонетических словах.
Этим приёмом замечательно владеет Влад Коне, который любит этот стихометр, но всякий раз он у него неузнаваем и ритмически не похож на классическое ямбическое стихо "Дай Джим на счастье лапу мне...."

Кстати, тот же случай - включение фонетического слова
"черезсугрОбы" имеет место у Фета(ЧЕРЕЗ - предлог).

Опять серебряные змеи
/ЧерезсугрОбы/ поползли
;

и у другого классика:

Дождись, поэт, душевного затишья,
/ЧтобыдыхАнье/ бури передать,
ЧтобылеглО одно четверостишье
В твою давно раскрытую тетрадь.

(чтобы-союз, через-предлог; они почти не акцентуются и не дают той длительности и силы звука в потоке речи, как знамен. слова)
Вот такие, Миш , дела.
Мне было интересно.Не знаю, как тебе.
Источник:
АКАДЕМИЯ НАУК СССР,ИНСТИТУТ РУССКОГО ЯЗЫКА,РУССКАЯ ГРАММАТИКА, ОСНОВНЫЕ СВЕДЕНИЯ ОБ УДАРЕНИИ
начало (1 | 2 | 3) конец
Кликич Лилия
18.04.2007 16:49
Наталья, я сама люблю точность ритма, но в литературных кругах есть разные толкования. Спросите об этом Юлию Вольт, она в два счета докажет, что акцент можно и сместить. В стихах Лени Колганова мы таких примеров находим немало, но от этого они хуже не становятся.
Беркович Михаил
18.04.2007 17:02
Никогда не бросаюсь править, сломя головУ даже по кажущемуся бесспорным замечанию. Надо долго запрягать, прежде чем сказать "Но!". К тому же рецензент не пишет директивы - только замечания, а уж автор сам решает, как поступить. На то он и автор. С него на том свету семь шкур сымать будут, а не с рецензента. Вот такие дела, Наташа... И всё равно ты молодец!
Бобрышев Сергей
18.04.2007 17:03
Да, Наташа, это, конечно, интересно, спасибо!
Канон тогда бывает особенно хорош, когда его "слегка нарушают". Суха теория!...
А в данном кокретном контексте смещение ударение нисколько не мешает и слово действительно становится "безударным", т.к. известный предлог "средИ" ещё и уравновешивается не менее известным предлогом "срЕдь".

Сергей
Колганов Леонид
18.04.2007 17:06
Очень интересная лабораторная работа,дорогая Наташенька.Но всё зависит исключительно от внутреннего состояния автора.Бывает так ,что все ритмические сбои и все неправильные ударения оправданы.И глагольная рифма может работать,аки сокрушительный скуловорот Майкла Тайсона.С нежностью....л...
Малинина Наталья
18.04.2007 17:11
Лиль, есть понятие поэтической вольности - ответственность за неё лежит на авторе.
Думаю, позволить эту вольность себе могут только осознанно, зрело внося её в концепт "творения".НО Если же "вольностью" прикрывают поэтическое тинэйджерство,а то и полный инфантилизм и невежество,то есть являются, по сути, недорослями-недоучками, то мне это претит.
И своим детям такие стихи я читать бы не стала.
Как следует из приведённошо мною академического источника пример Фета и пример Пастернака, а также моя строчка - не являют собой ритмического сбоя в силу особенностей русской просодии - безударности и слабоударности служебных слов, которые в потоке речи являют собой вкупе со знаменательным - одно фонетическое слово с ОДНИМ СИЛЬНЫМ акцентом.
акцентовкой служебных слов в данных примерах можно пренебречь и ритмосхему -не включать!
Малинина Наталья
18.04.2007 17:12
описка:
в ритмосхему
Беркович Михаил
18.04.2007 17:24
Нет, я бы не сказал, что каноны для того и сукществуют, чтобы на них поплёвывать. Это прямая дорожкак к беспределу. Но... да будет здрав мастер, принявший решение, без оглядки на "общественное мнение"!
Грэм Алина
18.04.2007 17:31
Можно чуть уточнить Наташино?
Акцентологическая схема верная — как схема(!) с точным соблюдением всех ударений в знаменательных словах.
В живой(!) же речи иногда и знаменательные слова произносятся как безударные, примыкающие к ударным (клитики). Например, в приведенном катрене местоимения «тебя», «твое»; даже прил. «глумливый» я бы читала безударно:

…ОзнОбом наболЕвших стрОчек
Тебя застАну среди нОчи,
Когда дождЯ глумливый рОсчерк
Твоё итОжит одинОчье…

— / — — — / — / —
— — — / — — — / —
— — — / — — — / —
— — — / — — — / —

Обратите внимание на сходство ритмического рисунка (не схемы!) 2—4-й строк. Получается, что «озноб строчек» (1-я строка) противопоставлен «ночному одиночью» (2—4-я строки) ритмически — антитеза, пружинка!
Малинина Наталья
18.04.2007 17:40
ОЙ, ребята, как ИНТЕРЕСНО-ТО!!!!!!!!!!!
То, что сказала Алина - я так чувствовала и понимала, но...смущалась , что ли озвуить.Хотя на страничке и ПЫТАЛАСЬ показать, что долго работала , чтобы дать читателю почувствовать ОЗНОБливый сшепоток строчек!
Слушаю и преклоняюсь...Давно не было так интересно!
Малинина Наталья
18.04.2007 17:56
озвучить,извините.
ГЛЕЙЗЕР Имануил
18.04.2007 18:12
Дождись, поэт, душевного затишья,
ЧтобЫ дыханье бури передать,
ЧтобЫ легло одно четверостишье
В твою давно раскрытую тетрадь.

Это - МАРШАК.
:)
Спектор Гоша
18.04.2007 18:17
Ну для того, чтобы нарушать правила - нужно знать их досконально. Иначе ведь это просто отсутствие техники и вкуса, не так ли?
Но вот какой момент _ в принципе, в литературе разрешена любая лексика, любые ударения etc., просто авторский текст и лексика персонажа - две большие разницы, ибо как иначе передать на бумаге характер персонажа, как не через видоизменение литературного языка, т.е обращения к разговорной речи.
Но как я понимаю, разговор идет не столько о вульгарном смещении ударения, а о нечто большем - о словотворчестве, поскольку смещая ударение мы, зачастую, создаем новое слово))). И в этой связи вспоминается ЕДИНСТВЕННАЯ попытка Александра Блока занятся словотвочеством(как вы понимаете, отказать Блоку в чувстве слова и во вкусе достаточно затруднительно. Так вот в одном тексте он написал "окна
жолты" объясняя замену "ё" на "о" самой формой окон. Но это было один единственный раз. Даже последующие обращения Блока к разговорной речи происходили Только от имени персонажа.
Помнишь Катя офицера?
Не ушел он от ножа.
Аль не вспомнила, холера?
Али память не свежа?

Так вот в связи с вышесказанным я думаю, а не является ли попытка видоизменения слов просто разновидностью литературной гордыни?)))))))
Малинина Наталья
18.04.2007 19:08
ИМ, спасибо: я писала наизусть!
Да прстит меня Самуил Яковлевич!
Прутков Жан-Поль
18.04.2007 19:11
Послушайте, ребята,
ЧтО вам расскажет дед:
Земля нАша богата,
Порядка только нет...

(ну, я как всегда "родное" поминаю)))

))) а ведь на самом деле "что вАм" и "наша богАта")))

Наташа! Я тоже не нашел ни при первом (вчера), ни при втором (сегодня) прочтении никаких изъянов... Пока специально не вернулся с этим "срЕди?"...
Мне кажется, наиболее точна здесь Алина! Всё именно так!...
И прав Александр, что слишком "гладкие" рифмы и ритмы делают стих неживым)...

Но ведь в принципе тут можно продолжить размышления... перейти и к грамматике, и даже к использованию сознательно измененных устоявшихся выражений и пр. (вплоть до небольших сбивок в написании слов)... Если все это идет на создание определенного образа, либо характеристики лиргероя)))

Такой живой стих многим читателям (и мне, в частности) даже ближе абсолютно отшлифованного (даже если упомянутые "огрехи" есть следствие действительно ошибок)))

Спасибо тебе! Крайне интересно!
ГЛЕЙЗЕР Имануил
18.04.2007 19:13
СПАСИБО, САНЬ! Не будем об этом тут:)))
Малинина Наталья
18.04.2007 19:20
А вот "срЕди нас" звучит намного точнее и литературнее, чем "средИ нАс"
А. Асманов
САША!!
И ПРАВИЛЬНЕЕ!,поскольку в приведённом мною АКАДЕМИЧЕСКОМ труде, посвященном акцентологии прямо указано, что в ПОТОКЕ речи предлоги и знаменательные слова образуют фонетическое слово "срединАс".
если мы произнесём средИ нАс , то скопление ударений явит чудовищное нарушение правил сценической речи, дикции и риторики. Так говорят "заики"
ГЛЕЙЗЕР Имануил
18.04.2007 19:39
АБСОЛЮТНО!
И легко доказуемо: кто напишет экспромт с употреблением в рифме "средИнОчи"???
:)))
Короче, поблагодарим музыканта за то, что попал пальцем в небо:))) Читаьб стихи по нотам, по слогам??? Непростительное школярство:))
Неужели и у Маршака - со сцены в школярском исполнении - прозвучит "чтобЫ"??? Ужас!
:))
Брагин Никита
18.04.2007 19:47
Натали, благодарю за постановку важной темы!
В данном случае (анализируемое стихотворение) практически чистый вариант пиррихия в четырехстопном ямбе. Метрическая схема никак не нарушена, т.к. предлог может быть произнесен без ударения. А может быть и произнесен (потому "практически"), но, к счастью, не в этом контексте и не притаком построении фразы.
Отмечу некоторые моменты, заслуживающие особого внимания.
1. Очень часто говорят о стиховом ритме, на деле разумея под этим метр стиха. Мандельштам блестяще показывал, что метр есть лишь частная и низшая составляющая стихового ритма. Он слагается из метра, внутренних отклонений метра (те же пиррихии), метрических перебоев (это то, что здесь называют иной раз "сбой ритма"), цезур, строк, строф, и это еще не полный перечень.
2. Абсолютное соблюдение метрической схемы ямба, да и других силлабо-тонических размеров - есть некое подобие юношеского максимализма. Этого делать не нужно, кроме относительно редких случаев, когда требуется сделать очень жестким и статичным ритмический рисунок стиха за счет соблюдения всех ударений:
"Открылась бездна, звезд полна,
Звездам числа нет, бездне - дна."
3. Колоссальное разнообразие ритмических вариантов размеров русской силлабо-тоники (4-стопный ямб - 300000 вариаций согласно расчетам Брюсова) достигается не в последнюю очередь за счет метрических отклонений. Жаль, что это не всем известно.
Ахадов Эльдар
18.04.2007 20:03
Полностью согласен с Никитой. В стихе Натальи не нахожу совершенно ничего зазорного. Отточенность каждого четверостишия видна, что называется, "невооруженным глазом".
С уважением к почтенной публике...
Юфит Татьяна
18.04.2007 20:08
На Рифме торчу я среди ночи.
Зависла, как сыч, забывая прочих.
Прельстили ни кот, ни поэт под дубом –
Малинина, Глейзер и Миша Рубан!

Спасибо спорщикам! Очень интересно! Жду продолжения!


{предыдущее автора] [следующее автора}
{предыдущее по хронологии] [следующее по хронологии}

Написать модератору
Партнеры:
СПОЁМТЕ, ДРУЗЬЯ

Rambler's Top100

Идея и подержка (c) Бочаров Дмитрий Викторович 2003-2019
php+sql dAb
пишите нам -
пишите_в_теме_rifma-help