логин пароль (?) регистрация


СТИХИ
О ВОЙНЕ
1941-1945
Все конкурсы
поэзии России
Змейка
Хокку
ИЩЕМ РЕДАКТОРА
блоги/авторы/ ленты блогов/
А Б В Г Д Е Ё Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я
Новые записи БЛОГОВ
Умер Влад Пеньков
Умер Влад Пеньков
Повесть, написанная на карантине
Все поэтические сайты – по образцу и подобию…
Помогите Оле Шишковой
А судьи кто?
Vlll Международный литературный Тютчевский конкурс *Мыслящий тростник - 2020*
Ушёл из жизни Игорь Чурдалёв...
Уровень языка на сайте рифма.ру
Пародия n°8
Пародия n°7
Пародия n°6
Пародия n°4 и n°5
Пародия n°2
Пародия n°3
Вчера умер Андрей Федосеев...
НЕПРОШЕНЫЙ КРИТИК
Из архивов Радио Африка
С Пасхой (наступающей не по дням, а по часам)
ПОЗДРАВЛЯЮ Ольгу Шишкову!!!
X литературная премия имени Марины Цветаевой.
Сплин
Пародия n°1
Vlll Международный поэтический конкурс *45-й калибр*
Юнна Мориц — Письмо с фронта
Фашизм, нацизм и русские эрудиты
Знания, образование и эрудиция
IV Международный литературный конкурс им. Гавриила Каменева *Хижицы*.
Умер Леонид Лейбович
Три вопроса

Новые отзывы БЛОГОВ:
Антонов Геннадий 00:19
Ломкин Роман 10:34
Стрелец Вик 16:47
Зорингер Генрих 00:23
Зорингер Генрих 00:22
Дадашев Борис 20:33
Дадашев Борис 20:32
Процкая Наталия 00:54
Процкая Наталия 21:47
Ахадов Эльдар 05:35


Малинина Наталья
ЭТО ИНТЕРЕСНО 18.04.2007 15:47

Привожу пример интересного разговора, случившегося на моей страничке ,благодаря заинтересованному и въедливому прочтению стихов Мишей Рубиным, за что ему благодарна безмерно, и поэтому переношу разговор сюда, вдруг ещё кому -то покажется интересным.Основы фонетики и акцентологии я начала было изучать на вечернем отделении филфака МГУ, но потом перешла на дневное юрфака, а интерес остался.
Вот тут наш с Мишей разговор:
http://rifma.ru/rifma.php?curr_node=110&post=403638 Здесь- отрывки.

НЕ СВЯТО МЕСТО (диптих) 17.04.2007 13:26
-------------------------------------------------------------- ------------------


...Ознобом наболевших строчек
Тебя застану среди ночи,
Когда дождя глумливый росчерк
Твоё итожит одиночье;

Застигну приступом сиротства ,
Сожму удушливой тоскою,
И в горле, словно костью острой, -
Застряну лучшею строкою ...

...А там, за мокнущим погостом,
Моей любви - "не свято место".
(Она гораздо выше ростом,
Чем ты "отмерил", если честно!)

Её, которой ты не стоил,-
Не упрекай и не витийствуй:
Права в своём самоубийстве
Любовь, что выше нас обоих.

26.10.2005



МИША Рубин:

..."срЕди?"


Миша,ещё раз спасибо тебе за конструктив.
Я и сама разобралась, и тебе, думаю, будет интересно.
А, может, и ещё кому-нибудь:

"средИ"= предлог.Не в потоке речи мы произносим "средИ" (словари дают такое ударение). В потоке же речи мы почти не ударяем предлоги и произносим знаменательное и служебное слово (предлог, частица, союз) как одно ФОНЕТИЧЕСКОЕ слово.
Ударение - это признак знаменательного ( не служебного слова. Обычно знаменательное слово в любой из своих словоформ имеет одно ударение, а служебные слова чаще не имеют ударения и вместе со знаменательным словом составляют одно ф о н е т и ч е с к о е слово. Фонетическое слово - это либо одна словоформа, несущая на себе ударение, либо сочетание в потоке речи ударной словоформы с соседней безударной словоформой (реже - с двумя безударными словоформами)
Односложные и неодносложные служебные слова В ПОТОКЕ РУССКОЙ РЕЧИ обычно бывают безударными и слабоударяемыми.
"срединОчи"- в речевом потоке стиха - это одно фонетическое слово.

...Ознобом наболевших строчек
Тебя застану среди ночи,
Когда дождя глумливый росчерк
Твоё итожит одиночье;

-/-/---/-
-/-/---/-
-/-/-/-/-
-/-/---/-

Примерно так выглядит акцентная схема. Никакого сбоя ритма она не содержит, хотя имеет пиррихии - пропуски ударения (там, где его действительно нет, или там где имеет место фонетическое слово, образованное слиянием знаменательного(с сильной акцентовкой) и служебныго (со слабой или нулевой акцентовкой) слов.

Скучный ямб можно и нужно разнообразить до неузнаваемости за счёт пиррихиев - пропусков ударений в длинных и фонетических словах.
Этим приёмом замечательно владеет Влад Коне, который любит этот стихометр, но всякий раз он у него неузнаваем и ритмически не похож на классическое ямбическое стихо "Дай Джим на счастье лапу мне...."

Кстати, тот же случай - включение фонетического слова
"черезсугрОбы" имеет место у Фета(ЧЕРЕЗ - предлог).

Опять серебряные змеи
/ЧерезсугрОбы/ поползли
;

и у другого классика:

Дождись, поэт, душевного затишья,
/ЧтобыдыхАнье/ бури передать,
ЧтобылеглО одно четверостишье
В твою давно раскрытую тетрадь.

(чтобы-союз, через-предлог; они почти не акцентуются и не дают той длительности и силы звука в потоке речи, как знамен. слова)
Вот такие, Миш , дела.
Мне было интересно.Не знаю, как тебе.
Источник:
АКАДЕМИЯ НАУК СССР,ИНСТИТУТ РУССКОГО ЯЗЫКА,РУССКАЯ ГРАММАТИКА, ОСНОВНЫЕ СВЕДЕНИЯ ОБ УДАРЕНИИ
начало (1 | 2 | 3) конец
Стрелец Вик
20.04.2007 02:40
Не знаю, Никита, о чем мы, собственно... Давайте не об ударениях, давайте я спрошу: Утверждаете ли вы что фразу "Пришёл он к нам" невозможно озвучить как "пришелонкнАм"? Представьте себя такое слово (в звучании) - "пришолонкнам" типа "хлам", "бедлам", "храм", "мадаполам". Если невозможно, то ладно, согласен, замените это слово с буквой "ё" на любое другое. Я ведь оговорился - метод "глокой куздры".
Итак: поставьте на это место любое двусложное слово - пломбир, багор, сюртук, пирог, тюфяк и т.д. :)))
Стрелец Вик
20.04.2007 02:52
Да ты ведь, детка, только тем и занимаешься, что не только провоцируешь склоки (я проследил; между прочим,всем твоим склокам в сети - ты автор; этот факт даже и доказательств не требует), но и вообще приличной русской речью не владеешь. Верю, что ты владеешь "великой русской" (да и то, скорее всего, на том же примитивном уровне), но слава богу, не решаешься здесь блеснуть. :)))
И не цепляйся ты так скучно и глупо за окружающих, типа "держите меня, держите втроем...". Умей, сынок, обходиться своими силами. Слабо? Чего там "кто" или "никто" меня поддерживает или нет - я как-то и сам разберусь. Ты, пацан, лучше бы время зря не терял, а на чегдак и - учиться, учиться и учиться... Тебе это надо, малыш.
Стрелец Вик
20.04.2007 03:10
Ладно, уйду-ка я из этой темы, все-таки это территория Малининой. А эче, как всегда, не дает спокойно поговорить, как всегда портит тему, затевая очередную склоку. Жаль. Тема-то интересная...
ГЛЕЙЗЕР Имануил
20.04.2007 03:15
А вот свежий пример стрелецкой смысловой неразберихи:

Стаи звезд разлетаются прочь,
Разбегаются в синь акварели.

???????????????????????

Час от часу не легче:(((((((((((((((((
Брагин Никита
20.04.2007 09:11
Утверждаю, если правильно читать, никакого "пришолонкнам" нет, т.к. есть два ударения. Если же неправильно читать, то и у Пушкина будет "пришларассыпаласьклоками". Но так читают дети в 3 классе...
Пушкинская строка:
Швед, русский, колет, рубит, режет, - неиколько не является неблагозвучной. В ней не остается без ударения ни одно слово. Это один из лучших спондеических примеров в русской поэзии.
Анакруза - здесь упомянуто это слово. Но приводимые примеры - не анакруза. Объяснение, по М.Л.Гаспарову, вкратце:
Анакруза (греч. "оттяжка") - подступ, затакт, говоря по-музыкальному, к ритму стиха. Постоянная анакруза - постоянное первое слабое место стиха (безударный слог в ямбе, в первой стопе). В приведенных примерах ясно слышатся сверхсхемные ударения.
Возвращаясь к теме, дополнительно - в стихах Натальи Малининой нет несоблюдения мета. Он выстроен совершенно правильно. То,что было вменено в вину автору - не нарушение метра.
Еще. "Разлюбливание" - м.б., самый эффектный неологизм из слышанных мной недавно.
ГЛЕЙЗЕР Имануил
20.04.2007 11:48
Нет, Саша, я не совпадаю и не нападаю.

Я выступил в ответ на АХИНЕЮ, на несуразные
"абстрактные" примеры и привёл свои - реальные, исходя из напрашивающейся ситуации "чья бы....мычала".
А что в ответ? Жлобство, наглость, оскорбления.

Расцветала в поле ежевика.
Поплыла по воздуху пыльца.
Распустился язычок у Вика
На манер пахана -наглеца.
:((((((((((((((((((((
Малинина Наталья
20.04.2007 13:25
Вик, что-то Вы тут немного запутали нас, насколько я помню и употребляю эти термины:

Анакруза - безударные слоги в начале стиха до первого ударения (это из "метрики")

Троп,- поворот, оборот речи), образное выражение в поэтической речи, употребление слова в переносном смысле (метафора и др.); я считаю, что поэт, как правило и мыслит тропами,образами если только не рифмует передовицы статей.

Причем тут метрический термин -анакруза?

Вообще мне более всего импонирует тема благозвучности, музыки, мелодики стиха....Я была восхищена, когда в своё время услышала о том, что у разных языков-разная мелодика!
Мне хочется, чтобы стихи русскоязычных авторов звучали по-русски-мелодично, текли, как Волга, а не "лаяли" как немецкая овчарка или не пшикали, как откормленные гусаки "шляхтенки".
Запомнилось: сидели прошлой осенью в ярославском кафе АКТЁР, и Миша Гофайзен рассказывал как Давид Самойлов( или Смеляков?) указывал на расползшихся по тексту юного Михала "вшей"..." Это не -по русски," - ворчал мэтр.
Русские избегают в речи также зияний гласных( смотрите : ведь вместо "прощенИЕ" русский скажет "прощенье", вместо "купание "- купанье, вместо МАРИЯ- Марья и.тд.Не любят русичи зияний гласных , которыми пленяют певучие итальянцы("ЛючИЯ, Венец-ия, Сильв-ия и тд.),не терпят и зубодробительного скопления согласных на стыках слов.... Ну это целая наука. Мне всегда приходят в голову приведённые кем-то пёрлы "Пупс взгрустнул, ему вздремнулось, или "Ах почаще б с шоколадом"....

Вик же увёл тему в сторону, мне вовсе непонятную и не совсем приятную...


Малинина Наталья
20.04.2007 17:42
Виноградов Виктор :
------------------------------------------------------------------ --------------
Ответ Вику Стрельцу: Вик, как сейчас модно говорить: ничего личного. Постановка мною вопроса носила риторический и обобщенный характер. Я не имел ввиду лично Вас, разговор-то полемический. Рад, что Вы разделяете позицию Наташи. И считаю очень интересными отзывы Александра Асманова.
Стрелец Вик
20.04.2007 18:11
Именно так, Наталья - анакруса, т. е. метрически слабое место в начале стиха перед первым иктом. Что ж вас не устраивает, напр. в этих примерах, помеченных мной, как строки, в которых имеет место анакруза?

- Внейнадежд огонек,как в лампаде плясал
- Чутьудачи, свобода, златая узда
- Долвокруг был зловеще угрюм и суров,
- Я из морокагрЁз сплЁл чудесный венок

Что касается тропов, то, согласно поэтич. букварю - это вообще все слова и обороты, употребляемые в переносном смысле и служащие для усиления выразительности речи (метафора, аллегория, олицетворение, метонимия, синекдоха, гипербола, ирония.
Но в разговоре я допускаю, что можно к любому языковому средству, служащему для усиления выразительности, контекстно применить понятие - троп. А спондей, например часто употребляется, скажем, для усиления динамики происходящего. Этому примером может служить как раз упомянутый "Швед, русский колет...".
Который для меня (несмотря на др. мнения) неблагозвучен. Ничего не поделаешь. :))

Вашу основную мысль (о том, что в вашем тематическом примере все в порядке) уже все подтвердили. Поэтому я счел возможным поговорить о предметах параллельных...
Если вы не видите параллелей, мне жаль.
Я сказал, что моя позиция в согласии... имея в виду ваши слова "я согласна с утверждением: чтобы иметь право нарушать правила русского языка в своём творчестве, поэт должен их ЗНАТЬ". Эти слова - повторяют в вашей интерпретации суть предложенного мной продолжения разговора. А вы говорите: "Мне не понятно...".
Можно не отвечать, я из темы ушел, просто неучтиво оставлять неотвеченными заданные вопросы. Моя ремарка связана именно с этим.





Малинина Наталья
20.04.2007 18:37
Меня не устороила тональность комментариев вокруг этих примеров, Вик.
Разговор мне интересен конструктивный.Я надеялась и сама почерпнуть из него что -то мне неизвестное ранее незнаемое.
Переругивания же утомили.Да ещё такие ...пространные.
И пример своего, с т.з. Миши Рубина конфуза выставила не унижения ради, а интересу для.
Не люблю получать новые знания в одиночку.Хотя знаю авторов, которые не любят ими делиться: "пусть дескать сами доходят, тундры неасфальтированные"(НАДЮШ!!!!:)))), а и их к позорному слбу пришуруплю!"

Малинина Наталья
20.04.2007 18:39
столбу
Кузнецов Джелал
20.04.2007 19:02
Ната! Спасибо за приглашение. С удовольствием почитал дискуссию. Восхищен нашими РифмЯнами, но я лично действую исключительно на интуиции, по наитию...поелику в филологии безграмотен зело.
Стрелец Вик
20.04.2007 19:33
А этот зачин вам, конечно, понравился, Наташа?

"Глейзер: Практически все примеры В.С - "мимо денег"... Занудное школярство и демагогия, пардон".

Я бы в аналогичной ситуации попросил его держаться корректного тона по отношению к моим гостям. Правильно это или нет? Как вы считаете?
В том то и дело: возмущает не столько его "ремарки", сколько молчание вокруг его ремарок. На его ремарки я, возможно, и вовсе бы внимания не обращал. Но стоит кому-нибудь ответить на его грубость, как замечания немедленно следуют. На что это похоже, Наташа?
То, что это грубость, никаких сомнений быть не может, особо, если учесть уровень созданных ИМ отношений между нами. Если бы мне так сказал друг, м.б. я бы и не обратил на это такое пристальное внимание. Но его заметки носят целенаправленный характер. Уверен, что даже если бы я написал, скажем: "Пушкин - великий поэт", он бы и тут нашел возможность допустить какую-нибудь грубость. Мягко говоря. :))
ГЛЕЙЗЕР Имануил
20.04.2007 20:25
Птаха, по-моему, перед нами чистейший образец догматизма: коль скоро к моей строчке применИм учёный термин (анакруза), то всё ОК. Как будто на слух воспринимается только звук, как будто звуковой поток не подлежит сиюминутному смвсловому членению. Из этого заблуждения и происитекает тот печальный факт, что наш учёный ментор не слышит, даже выделяя жирным шрифтом:
- Внейнадежд огонек,как в лампаде плясал
- Чутьудачи, свобода, златая узда
- Долвокруг был зловеще угрюм и суров,
- Я из морокагрЁз сплЁл чудесный венок

А его ещё подкураживают, мол, состряпай музычку и пой:)))

Стрелец Вик
20.04.2007 23:47
Я поговорил бы с тобой с удовольствием, Саша, но разве ты не видишь, что это, практически, невозможно? Ведь эче, с его пэтэушными манерами продолжает юродствовать, как это принято у 15-летних девчонок, которые, желая привлечь внимание, или просто по глупости корчат рожицы и хихикают в своем кружочке, бросая глуповатые взгляды на предмет интереса. Что у него ко мне интерес - я понимаю: интерес змеи, которой наступили на хвост. Ничего, кроме шипения, тоже глуповатого: не шипи и никто тебя не будет трогать...
Да вот примеры повыше... Да-а, поторопился ты, Саш, с комментом под моими стихами. Вот ведь тут другое мнение имеется. А? :)))))
Захочешь поговорить конкретно о приведенных примерах, открой тему у себя: полагаю, ты не станешь потрафлять подобному юродству на своей территории.
Малинина Наталья
21.04.2007 11:12
ИГОРЬ ЦАРЁВ тоже высказался по поводу
Вот его высказывание(он тоже не зарегистрирован в блогах)-------------------------------------------------------------- ------------------
Я писал примерно следующее: Чистый звук, чистый ритм, правильное и грамотное зучание - это безусловно важно. Всегда стараюсь в первую очередь грамотно и четко выразить мысль. Но однажды заметил, бывают случаи,когда "неправильность" вдруг становится украшением, задающим тексту некий эмоциональный настрой, оживляющим "холодный и симметричный кристалл рифмованного текста". Такую "неправильность" я всегда оставляю, не смотря на все правила стихосложения. В поэзии нет единых законов, нет четких границ между "нельзя" и "можно". Где проводить эту грань - решать автору. Ну а читателю решать - нравится ли ему, или нет.
Малинина Наталья
21.04.2007 11:20
Я совершенно согласна с мнением Игоря , с той же оговоркой: правила должны нарушаться концептуально и ...осознанно.
То есть у автора должен быть заданный уровень культуры, чтобы осознать это.
Не верю в самородков: на деле все они так или иначе пропитались культурой , прежде чем начали шедеврить.
и ещё вывод: если руководствоваться как источником ПРАВИЛЬНОСТИ только ГРАМОТОЙ РУ, то можно жестоко вляпаться . Сайт для писателей поздравительных открыток.
Малинина Наталья
21.04.2007 14:22
Уважаемые собеседники, Я хотела расширить тему до обсуждения особенностей мелодики, благозвучия русской поэтической речи,что очень меня ( как оказалось -не одну) всегда занимало, но никак не до ...
Впрочем , судите сами:


....."Наташа,призовите господ полемистов унять свои фантазии. Вместо обсуждения очень полезной темы по существу они пустились в словоблудие - приходится тратить время на читку этой чепухи..."

Надеюсь, те, кого это касается, воздержатся от дальнейшей демагогии?
Очень бы хотелось разговора по существу.

....призываю. Разделяю призыв автора письма во всём , кроме последней мммм ... эмоциональной крайности ...
Вик, уж если вы пишете так пространно, то постарайтесь , чтобы ваши сообщения были более информативны.
Иногда излишняя словоохотливость удручает ещё больше перебранки.
Хотелось узнать что-то новое.

Стрелец Вик
21.04.2007 17:05
Ну вот, ну вот, Саша! Ты это верно заметил - змея! :))
Наталья, это ведь не чат, коему пространные словеса не свойственны, т.к. для пространных словес необходим некоторый запас слов. Чату, а не лит сайту свойственны отрывистые кургузые фразки...

Ладно, я ведь сказал: меня здесь нет. Не упоминайте меня, вот и окажется, что мне здесь делать нечего. Исключительно из вежливости... :)))))))))))))))
Всего доброго!
ГЛЕЙЗЕР Имануил
21.04.2007 20:45
Явился,высказал несуразицу, привёл неверные примеры, по-хамски отреагировал на резкое неприятие ахинеи, а теперь соблагоизволил благородно удалиться:((((((((((
Ещё бы - наметилась передислокация в блог союзника Молодченко-Бениаминова. Скатертью дорога!
:((((((((((((((

{предыдущее автора] [следующее автора}
{предыдущее по хронологии] [следующее по хронологии}

Написать модератору
Партнеры:
Город поэтов

Rambler's Top100

Идея и подержка (c) Бочаров Дмитрий Викторович 2003-2019
php+sql dAb
пишите нам -
пишите_в_теме_rifma-help