логин пароль (?) регистрация


СТИХИ
О ВОЙНЕ
1941-1945
Все конкурсы
поэзии России
Змейка
Хокку
блоги/авторы/ ленты блогов/
А Б В Г Д Е Ё Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я
Новые записи БЛОГОВ
Умер Влад Пеньков
Умер Влад Пеньков
Повесть, написанная на карантине
Все поэтические сайты – по образцу и подобию…
Помогите Оле Шишковой
А судьи кто?
Vlll Международный литературный Тютчевский конкурс *Мыслящий тростник - 2020*
Ушёл из жизни Игорь Чурдалёв...
Уровень языка на сайте рифма.ру
Пародия n°8
Пародия n°7
Пародия n°6
Пародия n°4 и n°5
Пародия n°2
Пародия n°3
Вчера умер Андрей Федосеев...
НЕПРОШЕНЫЙ КРИТИК
Из архивов Радио Африка
С Пасхой (наступающей не по дням, а по часам)
ПОЗДРАВЛЯЮ Ольгу Шишкову!!!
X литературная премия имени Марины Цветаевой.
Сплин
Пародия n°1
Vlll Международный поэтический конкурс *45-й калибр*
Юнна Мориц — Письмо с фронта
Фашизм, нацизм и русские эрудиты
Знания, образование и эрудиция
IV Международный литературный конкурс им. Гавриила Каменева *Хижицы*.
Умер Леонид Лейбович
Три вопроса

Новые отзывы БЛОГОВ:
Велисевич Надежда 20:10
Островский Семён 18:42
Бочаров Дмитрий В. 13:26
Антонов Геннадий 00:19
Ломкин Роман 10:34
Стрелец Вик 16:47
Зорингер Генрих 00:23
Зорингер Генрих 00:22
Дадашев Борис 20:33
Дадашев Борис 20:32


Беркович Михаил
Грубое слово 08.04.2007 23:34

Мысль эта зрела во мне много лет. Вернее, не зрела а, оформлялась. Я все никак не мог найти к ней ключи. А тут простая фраза Галины Гридиной: "…я не считаю, что надо искусственно ограничивать словарь, " толкнула к компу: садись – пиши! И сразу же вспомнился давний спор между любителями "русского" слова и его противниками. К тому же не так всё просто, как, пытается представить нам Галина. Словарь никому не надо ограничивать, он давно и справедливо разделён на цензурный и нецензурный. Так, что мы тут ломимся в открытые враты. Я не знаю, как обстоит дело в аглицком (там вроде бы нет подобной градации). Хотя, если вспомнить знаменитую формулу Колриджа: "Поэзия есть лучшие слова в лучшем порядке!" то все же есть и в аглицком деление на лучшие и не очень слова. А уж о русском-то и говорить не приходится, не зря же и англичане, и немцы, и прочие, когда хотят выругаться со смаком, прибегают именно к нашенскому мату: такой изысканной жестокости нет ни в одном другом языке…
Детство моё прошло на улице Подгорной. Это не точный адрес, а собирательный образ социальной галёрки, где больше в ходу мат, чем литературный язык. И я его знал ничуть не хуже, чем любой священник – "Отче наш". Дома же была обстановка в этом смысле абсолютно стерильная. Мама - провизор с университетским образованием, папа – сапожник с двумя группами церковно-приходской школы, прошедший японскую и первую мировую войны. Так, что кто из нас лучше знал мат – сказать трудно. Но в доме я от отца никогда не слышал слова, выразительнее, чем "чёрт". Видимо, из соображения, где едят, там не гадят. Если бы моя мама услышала то, что я говорил в лагерях – упала бы в обморок. Это-то отец знал лучше меня…
Теперь, когда заходит спор о том, стоит ли пускать русский мат в поэзию, оппоненты приводят в качестве аргумента творчество Игоря Губермана. Неопровержимый аргумент. Но мне иной раз приходит мысль: если бы этот, безусловно, невероятно талантливый сатирик, дал себе труд разделить цензурные свои гарики и нецензурные, оглядеть их критически, без особого труда бы увидел, насколько первые сильнее и талантливее.
Лет десять назад я попал на сборный концерт, посвященный какому-то еврейскому празднику. Дело происходило в одном из крупнейших залов Иерусалима.
Зал был заполнен новыми репатриантами из бывшего СССР, и потому концерт шел на русском языке. Устроители дали слово и Игорю Губерману. Благо, живёт в столице Израиля. Прочитал несколько талантливейших своих гариков, и получил бурю овации.
Ну, а как можно ещё отреагировать на такое:
Еврею нужна не простая квартира,
Еврею нужна для житья беспорочного,
Квартира, в которой два разных сортира –
Один для мясного, другой для молочного…
А на закуску он выдал нечто нелепое, правда, предупредив, слушателей заранее. Он, говорят, всегда предупреждает… Там что-то такое значилось, типа нас имеют, но на чистом "русском". Зал отреагировал гробовым молчанием. Почему? Да потому что был заполнен одуванчиками обоих полов, воспитанных на поэзии серебряного века. Для них, согласитесь, такой пассаж прозвучал личным оскорблением. И в самом деле, надо ли быть Игорем Губерманом, чтобы такое сказать со сцены? Это по силам любому заурядному хулигану. Почему такому талантливому человеку, как Губерман, такая мысль недоступна – понятия не имею! Убежден: должен был Губерман пощадить самолюбие одуванчиков. Кому, как не ему понимать, что каждое стихотворение имеет свой адрес.
Когда Коля Клименко, автослесарь автопарка № 10 Одессы, работал в смотровой яме, его интеллект заполнял всё воздушное пространство. Из двадцати произнесённых слов, только одно цензурное.
- Колька, - кричал ему завгар, - прекрати материться, сукин сын!
- Да я не матерюсь, Матвеич, – язык наламываю.
Вот в аудитории таких Колек стихотворение Игоря Губермана было бы принято с восторгом…
Так что давайте ставить лучшие слова в лучшем порядке и не будем наламывать язык…
Написал и подумал, что в наше время бороться в России против мата, все равно, что выступать против пьянства: прослывёшь непроходимым дураком. Но я оп… тимист и потому верю, что не ушло навечно время людей, воспитанных на поэзии серебряного века. Такое ощущение даёт тот факт, что здесь, на сайте нашем, нахожу немало авторов, у которых никогда не бывает в стихах вонючих слов.
начало (1 | 2 | 3 | 4) конец
Беркович Михаил
13.04.2007 22:02
Поэт это профессия, как автослесарь или географ. Вот и прочтите теперь: Я автослесарь а с него и спросу нет. Должон Быть спрос со всех, Всеволод. А ежели кого освободим от ответа, получим беспредел.
Иванов Всеволод (Des)
13.04.2007 22:04
И еще: не надо думать за человечество и культурную эволюцию. Это - больше нас и выше нас. У нас нет рычагов - "пускать ли мат в поэзию", сама по себе постановка вопроса смешна.

____
Понимаете, Михаил, все такие вопросы упрутся в "а судьи кто?" Вам не нравится матерный анекдот. Другому не понравится эротика. Третьему - хоррор. Четвертому - ... И т.д.

"Когда последний враг упал,
Труба победу проиграла -
То лишь тогда я осознал
Насколько нас осталось мало"
(Макаревич)

Любовь к человеку и вера в него - это вера в то, что со всем этим из свободного человека и человечества что-нибудь хорошее получится. Любоая попытка "не пущать" - отказ от этой веры и любви. Понимаете? - это по большому, а может быть, - высшему счету.
Тарасенко Александр
13.04.2007 22:44
Всеволод, извините, но вопрос пускать-не пускать никто здесь не ставил. Вопрос об отношении к мату. Приятии-неприятии. И насколько он в стихах уместен, а если уместен, то в каких, а если в любых, то каков читатель стихов подобных.
Никто не пытается даже отнять свободу в ее самом эдаком понимании. О не пущать речи нет. Пожалуйста - пишите, читайте. Вам не кажется, что использованием мата пишущий-говорящий посягает на свободу других? Как Вы пишете, по "высшему счету"? Скажете - не нравится, не читай-не смотри. Я-то не буду, если не хочу. А вот ребятишки - ну не совсем еще смышлены, ну не так они еще свободны в мышлениях и поступках своих. Да и женщин - настоящих, понимаете - да оскорбляет матом пишущий-говорящий. Или я вот такого неправильного мнения о них. Чего-то не понимаю. Неужели Вам нравятся девочки-девушки нынешние, матом уже думающие? Не претит мимо таких компаний проходить? В кино сидеть? А ведь это те фильмы, те книжки, та распущенность во всем, что сегодня вокруг них - это они воспитывают.
А свободный в Вашем понимании - ну-ну... У меня тоже вера - что получится. Слепая какая-то, обоснованная слабо - потому просто - вера. Но не в распущенного бескультурного, который рыбку поймал золотую, и вдруг! - "со всем этим" - стал хорошим.
А отказ от любви к человеку - как раз в употреблении мата в отношении к нему и состоит. Нет, так не любят. Или я не понимаю опять...
Иванов Всеволод (Des)
14.04.2007 00:50
Теперь, когда заходит спор о том, стоит ли пускать русский мат в поэзию... - из исходного поста Михаила.

За детей отвечают родители, именно поэтому соотв. контент и помечается "18+".
Взрослые решают сами.

Употребление мата не имеет отношения, не коррелирует само по себе с наличием любви. Примеры? - Юз Алешковский, "Кенгуру". Да и творчество Губермана, кстати. Если там нет любви, то я уж и не знаю... Другое дело, что это, конечно, редчайшие примеры-исключения.
Стрелец Вик
14.04.2007 01:04
Всеволод, дорогой, да зачем вообще нужны опровержения, зачем пикировка нужна? А нужна она вам, т.к. вы-то и занимаетесь опровержениями. У вас каждый пост начинается с непременных опровержений предыдущих ораторов: и глупости они говорят (кстати, в этом месте у вас есть хороший темп "пристроиться", заявив - не они, а вы! только вы говорите глупости. Дарю темп!:)) Вам это зачем-то нужно).
И вы полагаете искусство полемики заключается в непременных пикировках? В дезавуировании собеседников? А ведь каждый здесь представляет самого себя, хотя некоторые "полемисты" уверяют, что говорят от имени некоего множества. (Иллюстрация: Я думаю, что выражу наше общее мнение, если я скажу наше гневное "Нет!" Чемберлену) :))
Я, почему-то, был убежден, что искусство полемики - в высказывании своих мнений отнюдь не относительно мнения предыдущего оратора, но независимого собственного мнения по теме. При этом всегда желательно сохранять пиетет (ну хоть просто - такт) по отношению к собеседникам. Тогда-то и состоится полемика.
Вот вы пеняете мне за то, что я не отвечаю на ваши, "мягко говоря, грубо выражаясь", опровержения. Представьте себе: я, подобно вам, стану скандировать лозунги, выкрикивать, что вы, батенька, несете ахинею, что все ваши витийствования ломаного гроша не стоят... Хорошо ли это? По мне - нехорошо! Потому-то я и предпочитаю излагать те мысли, кои приходят на ум - по теме, абстрагируясь от любых залихватски-безапелляционных заявлений, сдобренных специальными терминами (не подумайте - матом :)), хотя, возможно, перебор с терминами - своеобразный заменитель... :)) Возможно, ошибаюсь).
Кстати, и опровергать можно, не задевая собеседников. Но это - искусство, конечно.
Я ведь не лектор общества "Знание", не докладчик, чтобы забрасывать меня вопросами. Я просто участвую в разговоре и высказываю мнение.
Тем не менее, ОК, на некоторые прямые вопросы повторю ответы.
Но для начала скажу: я владею ненормативной лексикой в совершенстве (интересное заявление?). Владею и феней. Для чего? Для того, что не в оранжерее имею честь пребывать, не исключительно в среде единомышленников (в вопросах по теме) обитаю. На земле живу. Всякий народ случается. И естественно, что с бандитами, пьянью, отщепенцами, т.с., обитателями дна жизнь тоже сталкивает. И глупо думать, что в таких случаях я стану изъясняться, оттопырив мизинчики, скосив глаза к переносице и сюсюкая. Стану я изъясняться так, что отребье, пожалуй обалдеет, потому как пущу в дело все "богатство" площадной брани и фени, а не те жалкие два-три выражения, коими обходятся, как правило, они. И происходит это автоматически, то есть так же, как вы, одинаково хорошо владея русским и татарским языками, легко и просто переходили бы с одного на другой в зависимости от необходимости.
Зачем же я стану с ними общаться? Да ведь бывают в жизни такие ситуации, что не от нас с вами такие общения зависят. Кроме того, я убежден, что человек, взявший в руки перо, должен знать язык во всех нюансах и ответвлениях, в том числе и такой влиятельный (по жизни) пласт, как ненормативная лексика. Опять может возникнуть вопрос - зачем? Для того, хотя бы, чтобы в литературных сочинениях суметь найти адекватные замены, которые бы звучали (или описывали звучание)не слабее. Без снижения тонуса, экспрессии. Уверен, что это возможно.

Почему мат - явление, прежде всего оскорбляющее женщину?
Всеволод, если слово из трех букв - это все, чем вы в ненорм. лексике владеете, то мне понятно ваше недоумение. Вот если бы ваш лексикон этого типа был бы пошире, то вы не стали бы задавать ваш вопрос.
Большинство выражений площадной брани - напрямую связано с унижением женщины. С втаптыванием в грязь лучшего, что есть у людей - любви.
Будете записывать? Выражения. Ща надиктую... :)))
Есть такая книга "Дикари живут на западе" (сейчас не припомню автора). Дело - на Таити. Несколько европейцев живут среди островитян (путешественники). И вот, через какое-то время их пребывания среди аборигенов, одна таитянка говорит: "Какие-то вы странные люди. Всякая пакость, брань, грязь у вас наружу, вы ее не стесняетесь. А самое чистое, самое светлое и радостное, что подарила природа человеку, - любовь, истоптанную вами же на словах - вы прячете в кусты" (не ручаюсь за дословность; по памяти. В.С.).

Но погружаясь в эту лексику, и мужчины неимоверно унижают свой человеческий облик, свое достоинство.
Нет?


Иванов Всеволод (Des)
14.04.2007 01:07
Хм. Перечитал Ваш пост... "распущенность", говорите...

Боюсь, Вы не поняли мой заключительный пассаж-вывод. Культура - не нечто застывшее и не нечто, могущее быть навязанным. Динамический процесс. И здесь мы придем к "вопросу вопросов" (поставленному Гессе), до сих пор, сколь мне известно, не разрешенному: "воспитание больших масс людей духовными методами".

Или, в варианте из фильма "Брюс Всемогущий":
- (Брюс) Как заставить человека любить, не нарушая его свободу воли?
- (Бог) Хороший вопрос. Когда узнаешь ответ на него - позвони мне.

Боюсь, что верить придется в того человека, который есть, т.е. даже и в распущенного, бескультурного и т.д. в т.ч. Нет, не сразу и не "золотой рыбкой", а долго, иногда мучительно, с жертвами (духовными и физическими), эволюциями-революциями и, наверно, с Божьей Помощью...

~=)
Стрелец Вик
14.04.2007 01:17
Вот еще мнение: употребление мата так коррелирует с наличием любви, что чаще всего просто убивает любовь. Если не на корню, то по прошествии непродолжительного времени. Непременно убивает. Остается секс, который тоже быстро становится невзрачным, механистическим, а вскоре и это чудо бывает похерено. МСМ.
Тарасенко Александр
14.04.2007 01:18
Прошу прощения. Но в исходном было - "Теперь, когда заходит спор о том, стоит ли пускать русский мат в поэзию, оппоненты приводят..." - то бишь, когда заходит спор. А я об том, что в этом блоге спора я не видел - о пущении-непущении. Спор о том, стоит ли поэту пускать в свои стихи мат. Всего лишь. САМОМУ!
Так полагаю, так понял.
А про родителей - ну не надо, пожалуйста. Отвечают - да! Но не стопроцентно воспитывают, согласитесь. Гораздо меньше. Хвала Родителям, которые могут принципы дать, общечеловеческие. И дать так, что внешнее не поколеблет принципы эти. Много родителей могут? Сомневаюсь. За те отпущенные из недель часы. А остальное - двор, школа, массмедиа всякие. И тут уж объяснять не надо, чего там есть. Назовите долю боле-мене хорошего, что они дают. И сравните со временем действия. А Вы говорите, родители отвечают...
А об корреляции - не знаю. Примеры - может быть. Просто для меня начальный постулат - мат - это неуважение. А уважение - первый камень в основании чувства этого. Посему и очень даже коррелирует. С очень даже подходящим коэффициентом, к единице близким асимптотически. И никакой Алешковский не поколеблет меня здесь.
Иванов Всеволод (Des)
14.04.2007 01:21
Всеволод, если слово из трех букв - это все, чем вы в ненорм. лексике владеете, то мне понятно ваше недоумение. Вот если бы ваш лексикон этого типа был бы пошире, то вы не стали бы задавать ваш вопрос - значительно шире, чем Вы думаете :) Ну не будем девайсами меряться... :-))))))))))))) И, однако, этот вопрос я таки задаю. Могу в другой форме, напр.: какое отношение мат в произведениях Бродского или того же Губермана к "унижению женщины" имеет?

Вик, понимаете, чтобы всерьез "раскатать" вопрос о связи мата, гендерного поведения и его отличий в цивилизованных и диких странах и т.п. - надо еще сто стр. мелким шрифтом накатать. Пока ограничимся тем, что эти отличия есть и они существенны. "Древняя Греция" на улицах современной Москвы или Нью-Йорка Вас бы вряд ли устроила, уверяю. Не говоря о таитянских или африканских племенах. Последние, кстати, придумали вырезать клиторы у девочек, чтоб не дай африканский бог не испытали чувственное наслаждение - это не изобретение цивилизации... Так что там с любовью все не так просто и пасторально, как кажется некоторым идеалистам.

У Воннегута есть пассаж о том, что грязная ругань в адрес женщин (не в их присутствии, в мужской среде) сродни заклинаням охотников, выходящих на охоту. Словесное "уничтожение" смертельного врага с тем, чтобы побороть собственный страх перед ним. "Грязные песенки", по этому рассуждению, - нечто вроде бросания копий в стену с намалеванным мамонтом... Тоже подход к проблеме. Один из...
Иванов Всеволод (Des)
14.04.2007 01:31
Да, родители отвечают.

Дать они могут, конечно, не только, а то и не столько "непосредственный материал", но - критерии его отбора. В этом и суть вопроса о "массмедиа", "школе", "дворе". Хотя проблема есть, и эта проблема есть и была всегда.

"мат - это неуважение" - может быть. Даже вполне подходит. Но - во многих случаях именно выражение неуважения и есть художественная задача (если говорить о поэзии). От анекдота до памфлета. Да и в жизни далеко не всегда задачей является выражение уважения... Ну, собственно, об этом уже сказано - не зря же Вик усердно освоил данный материал)
Естественно, на мате в любви объясняться не стоит :)
Стрелец Вик
14.04.2007 01:37
Я подозреваю, что Александр имел в виду неуважение к читателю. И разве он неправ?
Тарасенко Александр
14.04.2007 01:47
О том и речь, что принципы, нужные критерии отбора родители должны давать, обязаны. Это суть, Вы правы. Но не о массмедиа. Там критериев не дают. А использовать полученные от родителей и учителей, от гуру, в жизни, ТВ-книги-... включая, и отношения тоже - этому тоже учиться надо. Это если дали родители. Что не факт.
А и интересно рассуждаете, Всеволод. Не знаю, но принять не могу - анакдот и памфлет как инструмент выражения неуважения. Не звучит как-то - Художественной задачей произведения является выражение неуважения к событию, автору, действию. И это еще - одной из задач человека по жизни является неуважение к ... , или выражение неуважения, не важно. Странно.
А о трехбуквенном у Вика не утрируйте. Все равно больше трех слов не придумаете... :)
Тарасенко Александр
14.04.2007 01:52
Я имел в виду неуважение к ЧЕЛОВЕКУ - безотносительно пола, возраста, положения и проч.. А уж к Женщине - тут слов нет.
Иванов Всеволод (Des)
14.04.2007 02:07
"Не звучит как-то - Художественной задачей произведения является выражение неуважения к событию, автору, действию" - ну вот уж тут-то звучит оно или нет, а на то авторская воля - какие задачи ставить...
В том числе и неуважение к Человеку (какими буквами его не напиши) - вполне может быть художественной задачей. А что? Ну если автор или герой или ЛГ такого мнения о Человеке: "уважения не заслуживает - ни как отдельное явление, ни как вид, ни как индивид" - что, отказать ему в праве высказать это мнение вхудожественной форме? :)

Но есть ведь и художественные "подзадачи" - напр., дать характер определенного героя, или характер ЛГ, или вот напр., у Губермана, - "тройной контраст" ЛГ и двух описываемых им в гарике "героев".

___
да придумывать не надо... могу в привате списочек привести, дабы не шокировать одуванов))))
Тарасенко Александр
14.04.2007 02:20
А ничего. Никто и не отказывает. Мы просто по разному слова "уважать", "выражать неуважение/уважение" понимаем. Это главное. О разном говорим. Да любые задачи можно ставить, и говорить, и доказывать, и методом от противного тоже. Конечно, кто-то может и к Человеку - именно с большой буквы - выражение неуважения проявлять. Потому как сам ниже гораздо, он не уважает знания, богатый внутренний мир - он неразвит до степени, когда можно Человека именно с большой уважать. Потому и не уважали Сахарова, Солженицына, Высоцкого, Любимова. Так права выражать свое мнение у этого неразвитого никто не отнимал и не отнимает. Просто к нему тоже отношение соответствующее. От Человеков. Да и не в этом дело. А вот Высоцкого вспомнил - почему-то ставя и решая под-под-под...задачи, без мата обходился. И ведь ярко почему-то выходило, и образно... Почему бы это?
Тарасенко Александр
14.04.2007 02:24
Приведите, интересно. Только сразу говорю - без сложных словообразований и вариаций от разного корня, производных, и без определения женщины, которая продажная, но не за деньги. Простые матерные. Основу. Классику. Полагаю, допустимого приваткой объема хватит. В строку поместится.
Иванов Всеволод (Des)
14.04.2007 02:42
Насчет Высоцкого точно не помню, а уж Солженицын со своими "эзоповым языком"????

Почему Вы считаете, что если внутренний мир человека "развит" - то он непременно проникается к человеку уважением? Мизантропия - отнюдь не просто так обывательско-гегемонская "фигулька". Больше всех о любви и уважении к человеку говорят, кстати, вместо запятых маты использующие гегемоны...
А вот Ницше, обычного человека ни в грош не ставивший - он неразвит был духовно? (оговорюсь: признавая высокую художественность ницшевских текстов, я лично философию его на дух не переношу - и как бред полусумасшедшего, и как довольно примитивную по сути)
Стрелец Вик
14.04.2007 03:00
Думаю, что Ницше в чем то был развит чрезвычайно, а в чем-то определенно ущербен. Может быть, именно духовно.

А насчет Высоцкого я точно помню: нет у него этой самой н/лексики. Неужели его творчество было бы богаче в противном случае?

Знаю я одного "одувана" Всеволод. Ему сегодня 26 лет. Здоровый, крепкий парень, черный пояс и какой-то там дан (не очень разбираюсь) в карате. Не только не применяет матовых слов, а решительно вычеркивает из списка друзей тех, кто чистословием пренебрегает. Говорит: для меня это очень важный показатель человеческой надежности. Эти, матерящиеся - ненадежны, драчливы, пусты. Предадут в экстремальной ситуации.
Вот такое оригинальное мнение. Мне, впрочем, его позиция нравится.
Тарасенко Александр
14.04.2007 03:01
Передергиваете. Я не говорил - "что если внутренний мир человека "развит" - то он непременно проникается к человеку уважением". Я говорил, что неудивительно отношение человечка к Человеку. Потому как не дорос он до понимания. Критерии у него другие, шкалы тоже. Об Ницше тоже поспорить можно. Хотя у меня к нему далеко неоднозначно. Просто смутила меня оценка Ваша - "примитивная по сути". Это надо оченно разбирающимся быть, чтоб вот так...
Стрелец Вик
14.04.2007 03:03
А Губерман, конечно, талантлив, остроумен. Но его неразборчивость, словесная всеядность отвращает. Да и вообще - на свете немало талантливых негодяев. :))

{предыдущее автора] [следующее автора}
{предыдущее по хронологии] [следующее по хронологии}

Написать модератору
Партнеры:
Большой Литературный Клуб

Rambler's Top100

Идея и подержка (c) Бочаров Дмитрий Викторович 2003-2019
php+sql dAb
пишите нам -
пишите_в_теме_rifma-help