логин пароль (?) регистрация


Новосибирский
поэтический
Марафон
Все конкурсы
поэзии России
Змейка
Хокку
блоги/авторы/ ленты блогов/
А Б В Г Д Е Ё Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я
Новые записи БЛОГОВ
Всероссийский творческий конкурс *Дороги фронтовые - узелки на память*
О плесени и любви
Я - за справедливость
Всероссийский ежегодный литературный конкурс *Герои Великой Победы- 2020*
Сперматозоид и яйцеклетка
Геморрой совершенствует душу
ЦИРКУЛЬ @kstv77
10-й Международный Грушинский интернет-конкурс. Положение о конкурсе 2019-2020.
НЕПОКОРНОСТЬ
Три Товарища
ПРОСЬБА О МИЛОСЕРДИИ
О книге Геннадия Мартиновича
Интернет-конкурс Эмигрантская лира
Пока в Москве гевалт и рейвах
Зацелованному...
Ушла из жизни Майя Шварцман...
Vll Международный конкурс имени Сергея Михалкова
Про вещество и существо
*Антоновка. 40+*. Литературная премия.
*Для тех, кто помнит*. Литературный конкурс к 7 ноября.
мысли вслух
мысли вслух
ЧУВСТВО ПОЭЗИИ
ЯЗЫК ПОЭЗИИ
Всероссийский творческий конкурс *Моя Москва*.
Всероссийский литературный конкурс *Золотое звено*.
XVII открытый Международный литературный Волошинский конкурс. Положение - 2019.
Новый литературный сайт
II-й литературный конкурс *Голос Севера*. Положение о конкурсе-2019.
НИКАКОЙ ДУЭЛИ НЕ БЫЛО

Новые отзывы БЛОГОВ:
Дорогая редакция 03:03
Дорогая редакция 02:55
Алисов Владимир 00:44
Тищенко Михаил 21:18
Тищенко Михаил 21:11
Алисов Владимир 14:48
Гридин Сергей 13:38
Гридин Сергей 13:13
Алисов Владимир 11:32
Дорогая редакция 15:40


Малинина Наталья
ПЛАГИАТ ... РИТМИКИ ? 16.11.2008 00:09

"АВТОРСКИЕ РИТМЫ:СТИЛИЗАЦИЯ,ПЛАГИАТ, ИЛИ КОЛХОЗ? "
08.11.2008 23:13 (Тищенко Михаил.Блог)
**************************************
"...ритмика- это НЕРУКОТВОРНАЯ часть стиха,в то время как смысл слов и сюжета...рукотворен.В этом принципиальная,на мой взгляд,мистическая разница между ними."
"...Брать чужие ритмы...преступление"
(М.Тищенко)
***************************************
"...Это хуже,чем даже плагиат, относящийся к тексту" (Вик Стрелец)
http://zeze.ru/rifma.php?curr_node=4010&post=1002690
***************************************
... А я, всё-таки, подброшу хворостинку в потухающий костёр этого спора.
- 1.Ритм стиха не являются объектом авторского и смежных прав, и юридически к ним НЕПРИМЕНИМО ПОНЯТИЕ ПЛАГИАТА.
-2.Я полагаю, что сплагиатить ритм стиха– ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, не переписав полностью оригинал – до последней запятушки(читай -паузы, имеющей определённую длительность).
Попробую объяснить:
Меня давно уже удручает запись стихоритма русских произведений с помощью детских "счётных палочек», проверка на соответствие избранной ритмике путём арифметического подсчитывания слогов в строке .
Мне всегда была более близка теория, согласно которой «существенным для русского стихосложения являются не традиционные размеры, а организация стихотворных произведений на основе музыкальных метров и ритмов»(Г.Мартинович).
Помню, как под своим стихотворением «Финифть» я пыталась объяснить Иму и Джелалу, что для меня не важно количество слогов(и даже стоп)в строке, важнее выстроить строку как правильную музыкальную фразу с помощью теории муз. длительностей. Именно их суммарная длительность должна быть взята за основу, а не механический подсчёт ударных и безударных слогов в строке.
Ведь длительность слога зависит от характеристик длительностей полноударных и безударных (редуцированных = укороченных по длительности)гласных). Длительность безударного звука меньше,если он находится в начале слова.Сокращение длительностей предударных гласных значительно меньше, чем заударных. Таким образом в строке, как в ритмообразующей единице, есть и восьмушки, и шестнадцатые,и четвертные и др.доли длительности звуков.
А есть ещё и особенности в динамике произнесения фразы в зависимости от заданной интонации(!)и т.п..
Когда я проговаривала это на словах, меня часто не понимали. Имануил даже попросил в обсуждении моей "Финифти" - ну добавь, дескть ради нас с Джелинькой пару слогов в отмеченные нами строки... Ноты я тогда вставлять в комментариии не умела, вследствие чего осталась непонятой.
Возможно, поймёте Вы.
Гораздо нагляднее, чем на словах, это выглядит с помощью нотного стана.
Геннадий в своей статье привёл стихи "Не пой, красавица при мне..." А. Пушкина :
"Не пой, красавица, при мне ты песен Грузии печальной…"

Вот традиционная запись фразы:
│ - / │ - / │ - / │ - / │
│ - / │ - / │ - / │ - / │ -
Очевидно, что в этом случае мы получаем мертвую, абстрактную схему, ничего конкретного не говорящую о реальной ритмической организации стихов и чуждую естественной русской речи.
Однако, Михаил Тищенко, именно таким образом - идентифицируя ритмику стиха с помощью "палочек", утверждает, что все авторы, чьи строки укладываются в приведённую палочную схему - плагиатчики. С ним соглашается и Вик Стрелец.
А если записать эту фразу с помощью нотных длительностей?

Здесь очевидно следование м у з ы к а л ь н о м у метру, то есть сохранение неизменной суммарной длительности всех долей в каждом из трёх тактов (включая длительности пауз),что четко выявляется с помощью нотной записи.
В каждой из этих двух муз. фраз - ВСЕГО ДВА основных (“полновесных”) такта, имеющих ОДИНАКОВЫЙ ритмический рисунок.
Теперь ещё раз посмотрите НА "ПАЛОЧКИ": а здесь -ВСЁ ОДИНАКОВО!
В статье Геннадия Мартиновича приведён весь Пушкинский стих в подобной записи - и из этой записи очевидно,что написать новые стихи, повторив до восьмушки, до шестнадцатых долей(!) весь ритмический рисунок оригинала, вряд ли возможно.
Даже если извратиться и подогнать компьютером какую -нибудь абракадабру под эту схему - то это не будут "стихи в виде поэзии".
Зато можно написать новое стихотворение, повторив постоп-ную схему «На холмах Грузии…»:

│ - / │ - / │ - / │ - / │
│ - / │ - / │ - / │ - / │ -

А это две ну ооочень большие разницы...
А ведь не исключена ещё и вариативность расстановки сверхсхем-ной акцентовки в стихе и соответственно варианты его ритмического рисунка, которой (вариативностью этой) тоже пренебречь нельзя!
Например, стих
"Я ехал к вам: живые сны..." допускает варианты:
1) Я Ехал / к вАм / живЫе / снЫ...
2) Я Ехал / к вАм / живые снЫ...
Соответственно возможны и варианты отражения ритмического рисунка этого стиха в нотной записи:

Так что, пишите «пастернаковской свечой», пишите бродским "пролитым молоком":корни стиховой «колхозности» (в терминологии Миши Тищенко)- не только (и не столько), из ритма растут.
Растут они, как мне кажется, из «колхозной» культуры пишущего, из бедности его духовного мира, из снобизма и несгибаемой уверенности в своей "неколхозности"...
P/S:
Использованы материалы статьи :
Г. А. Мартинович. "О метре и ритме русского стиха" // Мир русского слова. № 3. 2001. - С. 66-74.
Огромное спасибо автору за простоту и доступность изложения.
начало (1 | 2 | 3 | 4 | 5) конец
Малинина Наталья
22.11.2008 23:39
Лен,
"И вы- правы"(с).
Саш, всё-таки не любая. Я согласна с положением авторов учебника "Эстетика" для вузов,что образы(литературные артефакты)-таки , - изобретение, пусть патента на них и не дают. Там примерно такая цитата, я её приводира : можно научитьь рифмовать (писать без сбоев стихоритма), но НЕЛЬЗЯ НАУЧИТЬ ИЗОБРЕТАТЬ ОБРАЗЫ. Пусть в силу "приобретательской давности"мы считаем "чистейшей прелести чистейший образец" Пушкинским тропом, но литературоведам известно имя настоящего автора.Равно как и изобретателя белеющего одиноко паруса.
Например, ты помнишь ситуацию, когда такой лит.артефакт, образ топчущегося дождика, невинно вставленный в стишок, несколько покоробил некоторую часть читающей публики?
И помнишь, как Маяковский высмеивал кражу у него "штанов из бархата голоса"?
Ритм, как раз ,среди "прочих аксессуаров" наиболее обезличенная часть стиха, на мой взгляд; тут я больше с Леной Кабардиной согласна, чем с Мишей Тищенко.
А вот кражу образа я могла бы и плагиатом назвать(в этическом смысле, ну , как Маяковский).


Иванов Виталий
23.11.2008 00:16
НАТАЛЬЯ

Я сказал «некоторые считают». :)
Нет, полагаю, что я свои стиши пишу сам. Как получается. :)
Прислушиваясь, конечно к товарищам, изучая литературу… Но… это как бы всё… не хочется никого обидеть… но! - не самое главное. :))
Иванов Виталий
23.11.2008 00:20
И согласен с САШЕЙ АСМАНОВЫМ.

Авторские права есть лишь на изделие в целом – стихотворение.
Ну, типа, есть, конечно, отдельно на пуговицы, материал, нитки – тоже «авторские права». Но кафтан шьет портной! :))) А не завод по изготовлению пуговиц.
Пусть на том заводе заботятся об авторских правах своих гениев. :)
Малинина Наталья
23.11.2008 00:40
Ну, Виталий, за портных!
Чин-чин!
:))
Иванов Виталий
23.11.2008 00:49
Ура! :)
Муртузалиева Екатерина
03.03.2009 11:54
можно и мне несколько соображений высказать?
Я не любитель теоретических экзерсисов, потому что считаю, что что на каждую теорию найдется свой любитель и практик...поэтому попытаюсь по-простому объясниться... кто-то будет согласно муз. интервалам и ритмам стихотворить, кто-то стопы считать и безударные-ударные...или даже количество слогов (это в силлабо-тонике!:)... - и с таким приходится сталкиваться!)...это дело вкуса...с Леночкой Кабардиной согласна полностью...что касается плагиата ритма - то здесь надо учитывать другой момент: существует множество типов художественного взаимодействия...не буду перечислять все, назову только несколько - вариация, заимствование, подражание, эпигонство, цитация, репродукция, соперничество, намек, плагиат (самый так сказать, "преступный")и др. ...причем подражание, заимствование может идти как на уровне содержания, образов, так и на уровне формы - структуры произведения, сюжета или даже отдельных его элементов, ритма и много чего еще...И только плагиат попахивает криминалом...прочитайте определение термина "плагиат"...и определите степень, процент этого плагиата... и вообще, плагиат это в данном конкретном случае или нет...
Что касается плагиата ритма, то само определение кажется мне сомнительным в силу вышесказанного мною...
а вот всем заинтеесованным задание, которое я даю на спецкурсе по анализу лирического текста моим студентам:
Определите типы художественного взаимодействия в следующих примерах...
1. строчка из стихотворения Жуковского "гений чистой красоты" и ее использование у Пушкина.
2. поэма Пушкина "Кавказский пленник" и поэма Лермонтова "Кавказский пленник"
3. название сельца "Овечьи воды" в повести Тургенева "Дневник лишнего человека" и "Овечий источник" Лопе де Вега...

углядите ли вы хотя бы в одном из случаев - случай плагиата? :)
с теплом,
Малинина Наталья
03.03.2009 14:26
Катя, здравствуйте, спасибо, что написали такой замечательный пост!
Постараюсь с заданием:
Плагиата нет нигде.
есть скрытая цитата(Жуковский и Пушкин)
намёк(Тургенев- Лопе де Вега)
И заимствование названия

По ритимике я уже раньше многожды высказалась, и с Вами польностью согласна.
Муртузалиева Екатерина
03.03.2009 14:37
в целом справились, Наталья!:)
единственное - "Кавказский пленник" Лермонтова - тип взаимодействия - подражание...
а студенты еще определяют дополнительные характеристики взаимодействия - слабое-сильное, общее-личное, действительное-страдательное, внутривидовое-межвидовое, по уровню и по типу...)))
Малинина Наталья
03.03.2009 14:55
Ставьте троечку в зачётку!
Муртузалиева Екатерина
03.03.2009 14:58
четверку как минимум!!!)))))
Малинина Наталья
03.03.2009 22:58
Уррррряяяяяяяяяяяяяяяя!!!

{предыдущее автора] [следующее автора}
{предыдущее по хронологии] [следующее по хронологии}

Написать модератору
Партнеры:
альманах Эрфольг

Rambler's Top100

Идея и подержка (c) Бочаров Дмитрий Викторович 2003-2019
php+sql dAb
пишите нам -
пишите_в_теме_rifma-help