логин пароль регистрация
кто тут=>


Новосибирский
поэтический
Марафон
Все конкурсы
поэзии России
Змейка
Хокку
блоги/авторы/ ленты блогов/
А Б В Г Д Е Ё Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я
Новые записи БЛОГОВ
Плохая весть
Влад Пеньков в журнале *Этажи*.
Александр Пушкин на литсайте «ДУРНЫХ.НЕМА»
Новая публикация Влада Пенькова.
Возвращение лучших
На Рифме критика не принята...
ХОЖДЕНИЕ ПО МЯУ - МУКАМ
Пытки для инвалидов Крыма
О позоре
О прениях к стихотворению Марка Шехтмана
Евангелие от Джении
9 июня не стало Ирины Кузнецовой...
Наши!
Разумная вода
Ушёл из жизни Алексей Аистовъ...
КТО АВТОР?
Программа Память сердца
Новая подборка Влада Пенькова.
Положение о конкурсе им. Игоря Царёва *ПТИЦА - 2018*
ОЖИДАНИЕ ЧУДА
Рифма. Интернет-журнал *Эрфольг*.
Положение о Международной Волошинской премии 2018 года
Станислав Говорухин
Тареевские чтения- фестиваль и конкурс
Белые Розы Сибири - региональный литконкурс
Рифма. Поэтический альманах *Сетевая словесность*.
ГРЯЗЬ МЕРТВОГО МОРЯ
ЧИТАТЕЛЬ
Новая публикация Влада Пенькова.
Бирюзовый шторм opus 2

Новые отзывы БЛОГОВ:
Галь Дмитрий 07:59
Галь Дмитрий 07:57
Пеньков Влад 17:46
Долгушин Юрий 11:17
Стрелец Вик 01:39
Максимычева София 17:30
Галь Дмитрий 22:01
Юфит Татьяна 17:09
Долгушин Юрий 19:14
Ахадов Эльдар 08:42


Янушевский Дмитрий
Переход на личности 05.09.2007 20:37

Просматривая блоги и комментарии, я заметил, что очень многие спорщики
понятия не имеют, что означает это весьма распространённое выражение.
Поэтому одни упорно обвиняют других, а другие в свою очередь отвергают
всяческие обвинения в свой адрес. И обе стороны уверенны в своей правоте.

ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ - это когда вместо того, чтобы дать оценку действиям
или высказываниям оппонента, вы начинаете оценивать самого оппонента.


Пример N1: "Ваши стихи - безграмотны!" -- это НЕ переход на личности.
Пример N2: "Вы - безграмотны!" -- это и ЕСТЬ переход на личности.

Любую фразу, в которой содержится хоть намёк на личные качества оппонента,
можно совершенно справедливо квалифицировать как "переход на личности".

начало (1 | 2) конец
Янушевский Дмитрий
06.09.2007 10:47
Прежде, чем давать оценку действиям и высказываниям других,
Вам следовало бы повнимательнее рассмотреть собственные -
"бабьи они, действия эти и высказывания"...

Янушевский Дмитрий
06.09.2007 13:29
Александр, я не отрицаю наличие взаимосвязи - просто хотел сказать,
что тема морали требует иного подхода... Обсуждение этических норм
выходит за рамки этого блога. В конечном счёте, любые межличностные
отношения основаны на принципе: "относись к другим так, как хочешь,
чтобы относились к тебе..." А проблема заключается в том, что некоторые
не желают признавать за другими право на такую же "свободу слова",
которой пользуются сами... Причина этого явления вполне очевидна -
уверенность в своём собственном превосходстве заставляет таких людей
ставить себя на ступень выше остальных, и любое посягательство
на "корону" расценивается как "преступление"...

Иванов Всеволод (Des)
06.09.2007 16:40
ладно, Дмитрий, трудитесь дальше... В конце концов, бессмысленность подобных "этических алгоритмов" каждый должен на своем опыте пройти.

Удач!

PS. Обидки пройдут, будет желание в текстах разбираться - welcome. Я не обидчив)
Стрелец Вик
09.09.2007 23:44
По-моему, все, что нужно было сказать по этому поводу, прекрасно и сов. конкретно изложил Дмитрий:

"В конечном счёте, любые межличностные
отношения основаны на принципе: "относись к другим так, как хочешь,
чтобы относились к тебе..." А проблема заключается в том, что некоторые
не желают признавать за другими право на такую же "свободу слова",
которой пользуются сами... Причина этого явления вполне очевидна -
уверенность в своём собственном превосходстве заставляет таких людей
ставить себя на ступень выше остальных, и любое посягательство
на "корону" расценивается как "преступление"..."


Тем не менее все-таки вставлю в миттер свои пять копеек.

Интересное явление: чаще всего критические ремарки бывают адресованы определенным группам авторов:
1. Новичкам (за исключением тех, что, тс, имеют имя.
2. Авторам, коих рецензент считает слабыми.
3. Авторам, занимающим срединное положение в местной пресловутой табели о рангах...

И практически никогда никто из комментаторов не трогает "верхний эшелон".


Однако ляпы встречаются даже у великих и могучих классиков, ляпы обнаруживаются и у самых популярных современных авторов. Еще как встречаются, еще как обнаруживаются.
Просто великим и могучим мы как бы прощаем огрехи или, ошеломленные величием и восторженными кликами вокруг, не замечаем их.
Но те, кто пристальнее смотрит на произведения, кто, читая, желает непременно проникнуть в секреты, в сущность СОТВОРЕНИЯ шедевров, вдруг обнаруживает и там, и сям промахи и то самое, что мы иногда называем марашками. Неужели промахи свойственны исключительно дилетантам? Это не так! Кажется мне, что не стоит сластить пилюлю никому, ежели критика благожелательна и конструктивна. Это плохая услуга автору, ПМСМ.

Если бы у почитаемых авторов прошлого не было друзей-критиков, друзей-подсказчиков, то сдается мне, что в их произведениях обнаружилось бы намного больше ляпов, нежели обнаруживается ныне. И нет нужды пугаться этого слова. Ляп - он ляп и есть. Ничто человеческое человекам не чуждо, а ошибаться - совершенно естественное свойство человека. Человек - не машина.
Некогда я специально прошелся по стихам Пушкина, Есенина, Блока, Северянина, Ахматовой, Ахмадулиной, Бродского, Вознесенского, Антокольского, а затем и по стихам заметных совр. поэтов - я потратил немало времени и места, выписывая ЛЯПЫ.
Как говорится, нет безгрешных людей и в поэзии...

Тем не менее, положение вещей таково: существуют неприкасаемые. Этот факт отнюдь не способствует нормальной спокойной реакции на кр. комменты - остальной аудитории. Ибо при малейшей попытке критики в адрес кого-либо из "ВЭ", поднимается невообразимый и неадекватный шум типа "не троньте маво васю, вам до него - ого-го!". Природа такого экзальтированного шума нехороша и просто противна духу творчества, и она имеет свою историю (уходящую корнями в не столь далекое прошлое).

И все это вместе говорит о явном нездоровье общества...

Все это - размышления самого общего плана. Конкретный же план выглядит еще похуже: игровой, соревновательный характер сайта делает критические комментарии и вовсе никчемными - по игровым соображениям, а также по тем же причинам, по которым ВЭ вообще их не приемлет.
Иванов Всеволод (Des)
10.09.2007 00:02
Стаааарая побасенка, не раз уже цитировал в инете:

Интеллигент беседует с панком. Интеллигент, скучая, думает, когда ж все это кончится и можно будет вернуться к книжке. Панк, скучая, думает, когда ж все это кончится и можно будет, наконец, откусить интеллигенту ухо.

:~=)

___

Не работают "универсальные этические алгоритмы" в мал-мал больших социумах сами по себе. Ни "око за око", ни "как ты - так и к тебе", ни "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого", ни "не суди да не судим будешь", никакие иные. Ну не работают, и все тут.

Люди - разные. И этика у них, коли на то пошло, - разная, каждый свое мыслит самоочевидным. Причесать их "под одну гребенку" или хотя бы утвердить "этический протокол общения" (где слово "протокол" употреблено в "техническом" смысле - стандарт, обеспечивающий возможность плодотворной коммуникации какждого с каждым) можно только законом, что на демократических по духу ресурсах(т.е. где власть у большинства - неважно, осуществляемая законом или общественным мнением), посвященных искусству, вообще абсурдно: большинство всегда низводит искусство до уровня попсы, китча и безвкусицы. Что, собственно, и происходит.
Стрелец Вик
10.09.2007 01:30
"Вот и оберегают от посягательств - не авторов, а самих себя. Свои ценности".

С этим согласен!

"Все это не добавляет здоровья и радости людям творческим. И они законным образом свою нервную систему от навязчивых "редакторов" и "критиков" оберегают. Вопрос в доверии".

И с этим согласен! С тою разницей, что сия истина в равной мере касается всех.
И здесь есть один важный нюанс: размышляя о таких вещах, мы все время оглядываемся и ссылаемся на некую чрезвычайно слабую часть авторов, чье присутствие раздражает, вызывает недоумение. Может быть, правильнее было бы говорить не о них... может быть правильнее было бы вообще не учитывать в подобных рассуждениях этот контингент.
В противном случае получается смещение понятий и просто - путаница.
Стрелец Вик
10.09.2007 01:54
... потому что, по-видимому, эту ситуацию на сайте не исправить в ближайшем будущем, а все внимание перемещено именно на слабую, бесперспективную часть авторов. Есть о чем говорить!? Есть повод пылать праведным гневом!? Есть ли???????????
Может быть, все-таки, стоит сместить акценты и, вместо борьбы с необоримым, обращать внимание на значащую, на стоющую часть сайта...
Стрелец Вик
10.09.2007 01:59
То есть - нормальный автор пишет и переживает все ОДИН.

Вот это есть великая истина! :-)
Янушевский Дмитрий
11.09.2007 12:50
Похоже, тема получила интересное развитие...

"То есть - нормальный автор пишет и переживает всё ОДИН."
Это высказывание Александра, на мой взгляд, двусмысленно:
оно хорошо само по себе, но не очень корректно по отношению
к личностям, которых он косвенно упомянул...


Не могу согласится с высказыванием Всеволода о том, что
"этические алгоритмы" не работают. Универсальная норма
"как ты - так и к тебе" - это не что иное, как переиначенное
ветхозаветное "око за око...", которое основано на одном из
сильнейших (по Ницше) человеческих инстинктов - мести...
Этот "алгоритм" работает уже не одно тысячелетие в любом
социуме, причём довольно эффективно, и любые попытки
его устранить или видоизменить так ни к чему и не привели...
Даже экономические отношения строятся по тому же
принципу: сколько ты мне - столько и я тебе...
Пропорциональное равенство, заложенное в основу любых
взаимоотношений, является своего рода фундаментом для
существования общества. Поэтому, если панк откусит
интеллигенту ухо, тот в долгу не останется...


Если продолжить, то неравенство - это причина агрессии.
"Рейтинг определяют (реальный) сильные авторы.
Но на них и направлена агрессия. - Замкнутый круг." (c)
То, что "сильным" прощают ошибки, вызывает праведный
гнев со стороны тех, кому подобных ошибок не прощают.
Вот тут мы и попадаем в замкнутый круг - чем больше
противодействие со стороны "защитников", тем сильнее
яростный напор со стороны "агрессоров". Возможно,
за этим кроется желание сравняться в правах c "великими",
если не на величие, то хотя бы на ошибки...

Иванов Всеволод (Des)
11.09.2007 15:10
В эволюционном смысле все работает... Но нам-то эволюционный смысл, наверно, не так важен, как личный / для данного социума / сиюминутный.

"Пропорционального равенства" не существует. Люди и их возможности - не равны. НерАвны. И слава Богу...
"Равным" может быть только "протокол общения", и то с оговорками, да и то - не для всех...

И кроме различий количественных, есть качественные. Что сплошь и рядом приводит к несравнимости ценностей и пр. в принципе. "Симметричный ответ" интеллигента (статья, напр.) - не оценивается в "количестве откушенных ушей". Как и наоборот. Уже по одному этому практическая реализация даже такого простого принципа, как "око за око", основывается на сиюминутной, субъективной и актуальной только для непосредственных участников акта "обмена" оценке.
Собственно, сложнейшее законодательство любой развитой страны как раз и имеет целью упорядочить эти оценки хотя бы в общественно значимых случаях. При этом берет оно только общественно значимые деяния, не вмешиваясь в такие тонкости, как обычные взаимоотношения между людьми, и тем не менее - обрастая немыслимым количеством поправок и пр. даже для простых и "очевидных" случаев - и таки не достигают своей цели до конца.

И все это - в динамике. Процессы стохастические по сути, в которых баланс возможен только динамический, а "срез" его показателей - штука сиюминутная.

Лучше из известных (мне) описаний - приложение теории динамического хаоса к социальным процессам.
Муртузалиева Екатерина
12.09.2007 11:49
интересно...классический диалогический конфликт...вот только как прийти к развязке читателю? если каждый остается при своей точке зрения? правильно!решить что-то самому, синтезировав-объективировав позитив всех точек зрения...другой вопрос, многие ли на это способны? да и захотят ли? тут ведь мыслительный процесс!!!!гораздо проще согласиться с одним из оппонентов и начать все по-новой...в общем, "истина где-то рядом" :)
с улыбкой и теплом,
Янушевский Дмитрий
15.09.2007 16:12
Я думаю, что любому читателю, "хочешь - не хочешь",
необходим мыслительный процесс, ибо нет никакого смысла
что-то читать, если не вникаешь в суть написанного...


{предыдущее автора] [следующее автора}
{предыдущее по хронологии] [следующее по хронологии}

Написать модератору
Партнеры:
Новосибирский поэтический портал

Rambler's Top100

Идея и подержка (c) Бочаров Дмитрий Викторович 2003-2013
php+sql dAb 2003-2005
Техническая поддержка -
пишите_в_теме_rifma-help